Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

Иностранная НКО борется с коррупцией в России. Зачем?

1 сентября 2018, 18:10
интервью
Иностранная НКО борется с коррупцией в России. Зачем?
Фото: Владислав Бурнашев, 66.RU
Корреспондент 66.RU встретился с генеральным директором Transparency в России Антоном Поминовым. Топ-менеджер рассказал, как дела с коррупцией в России, когда миссия Transparency будет выполнена и как подать заявление в прокуратуру, чтобы ведомство им заинтересовалось.

Transparency International — это международная антикоррупционная некоммерческая организация, которую финансируют иностранные правительства, фонды, частные лица.

У антикоррупционной НКО несколько офисов, каждый из которых занимается своим профилем — нарушениями на госзакупках, декларациями чиновников, антикоррупционными расследованиями и исследованиями. За почти 20 лет в России организация добилась раскрытия информации о доходах госслужащих (декларации о доходах) и госконтрактах (портал госзакупок), сейчас Transparency пытается сделать открытыми данные о бенефициарах и ввести контроль за закупками на этапе исполнения контракта.

Пять главных тезисов:

1. Политическая конкуренция обеспечивает снижение степени коррупции на всех уровнях.

2. Коррупция неискоренима, миссия НКО невыполнима.

3. Когда корпорации из «приличных» стран — Норвегии, Швеции и проч. — приходят на рынки третьих стран, они начинают вести себя так же, как и местные коррумпированные участники рынка.

4. Прокуроры охотно берут материалы антикоррупционных НКО. При одном условии.

5. Последнее исследование коррупции федеральными органами власти прошло в 2010 году. Результаты о злоупотреблениях в деловой сфере так и не были обнародованы.

Фото: Владислав Бурнашев, 66.RU

— Transparency известна благодаря своим антикоррупционным расследованиям, но до сих пор не совсем понятен механизм вашей работы. Вот есть расследование, какой-то результат расследования, что дальше с этими данными происходит? Как они влияют на ситуацию?

— На самом деле расследование — это совершенно не наша самоцель. Наша миссия в том, чтобы менять неработающий элемент системы. Как говорят, рыба гниет с головы, поэтому в идеале бы начать с политической коррупции… Но мы, естественно, не можем сменить власть. Демократическая процедура — она какая есть, такая и есть.

Единственное, что мы можем, — системно решать системные проблемы. А все проблемы, с которыми к нам приходят, как правило, системные. Например, у вас тут хотят храм построить посреди парка. У нас среди парка хотели построить детский сад, а в итоге вырос элитный жилой комплекс. То же самое в Петербурге.

— То есть вы работаете через органы?

— Мы не только пишем заявления в прокуратуру и Следственный комитет, мы пытаемся повлиять на то, чтобы проблема была решена системным образом.

— А как этот системный подход выглядит на практике?

— Хороший пример был в Петербурге. У них был закон, противоречащий федеральному, в котором городские чиновники разрешили сами себе заказывать очень дорогие автомобили. Обжаловали каждую такую закупку и добились принятия поправок к петербургскому законодательству.

Что до изменений на федеральном уровне, то я бы назвал нашей победой появление понятия «конфликт интересов». Если открыть последний национальный план противодействия коррупции, вы там обнаружите массу пунктов об этом феномене. А еще 5–7 лет назад фраза «конфликт интересов» была пустым звуком.

Фото: Владислав Бурнашев, 66.RU

Аналогичным образом — система декларирования доходов и имущества. У нас огромный проект «Декларатор» тянется с 2010 года. С этими сведениями уже можно чиновника прижучить. Пример — последнее расследование Навального о дорогой квартире у мамы Володина. Но сам чиновник нам до лампочки. Нам интересно, чтобы на всех госслужащих были наложены такие ограничения, чтобы вот это поведение — украсть и положить себе в карман — стало для них невозможным или невыгодным. В этом основная наша миссия.

То же самое с публичностью закупок. Эта единая информационная система, где мы смотрим, кто себе золотой унитаз купил или как якутские чиновники два года подряд закупали жопу (так чиновники назвали бампер машины на портале госзакупок, — прим. авт.), появилась 10 лет назад. И стриптиз для судей был, и чего только не заказывали за это время.

— Какая сейчас ситуация с коррупцией в России? Что стало лучше, что не стало?

— Мы коррупцию делим на три уровня: политический, бытовой и административный. С бытовой коррупцией сталкиваются граждане, с административной — средний бизнес. Пример административной коррупции — украли деньги на строительство детских садов в районе.

Какая динамика? На политическом уровне лучше не становится, да и не с чего стать лучше. На каждом уровне есть свои инструменты противодействия коррупции. На политическом уровне это «политическая конкуренция». Там, где существует конкуренция — на муниципальном уровне раньше выборы мэров были, — там дела с коррупцией обстоят чуть лучше, но в рамках общей системы такие места не выживают. Как вот ваши выборы мэра. Они мешают всем.

Решения, которые может принимать мэр, хотя есть и сити-менеджер, это политически важные решения, которые касаются жизни огромного города.

— То есть отсутствие выборов мэра — это еще один шаг к коррупции?

— Грубо говоря — да. Естественно. Через механизм отсутствия подотчетности гражданам. Простой пример — наш мэр Собянин забегал после того, как Навальный набрал 27% голосов. Собянин не просто так забегал, он очень эффективный менеджер. Но когда другой кандидат показал, что люди готовы его выбрать, если он будет плохо справляться. Любая власть начинает немного суетиться в такой ситуации.

Что касается бытового уровня коррупции, то здесь, пожалуй, стало лучше за последние годы прежде всего в силу технологических причин. Раньше нам, во-первых, больше бумажек было нужно, а во-вторых, их было сложно получить. Сейчас есть госуслуги, МФЦ. Много бюрократических процессов было упрощено.

На административном уровне сложно говорить про Россию целиком, потому что Россия — она очень-очень разная. Можно сказать, что госуслуги — они в России целиком. Президент — он в России целиком. А вот, скажем, губернатор или мэр, или еще лучше — министр регионального правительства городского, — он имеет отношение к региональной специфике. Где-то лучше, где-то хуже.

— Данные по коррупции в регионах есть?

— Тут очень важная история. Последнее исследование региональной коррупции проводилось в 2010 году. Минэкономразвития делало это исследование, там получилось, что северокавказские республики наименее коррумпированные, но это по мнению населения. Многое из того, что мы считаем коррупцией, дагестанцы таковой не считают.

Исследование называется «Бытовая коррупция в регионах России». Тогда же было проведено исследование «Деловая коррупция в регионах России», но его данные никогда не были опубликованы, потому что Минэкономразвития их скрыло. Представитель Минтруда на моих глазах просил эти данные, Минэкономразвития отказало.

Фото: Владислав Бурнашев, 66.RU

Москва, Московская область оказались коррумпированными по тому старому исследованию. Потому что тут население продвинутое и очень жестко оценивает власть. Понятно, что в сельских районах люди менее образованные, соответственно, менее строго относятся к властям.

Правительство недели две назад выпустило постановление, в рамках которого будет ежегодно проводиться исследование по бытовой коррупции. Не сказано, кто будет проводить.

— А других данных нет? Прокуратуры?

— Данные прокуратуры — это отдельная история. Вообще данные правоохранительных органов. На эту тему есть много интересных исследований. Смысл в том, что статистику можно формировать по-разному. Все зависит от того, где и в какой момент какую галочку поставить.

— Когда ваша миссия будет выполнена в России?

— Это очень интересный вопрос. Не существует таких стран, где миссия выполнена. Это как с убийствами — они везде есть. На самом деле в таких странах — скандинавских, африканских, где очень мало коррупции внутри страны, – у них есть бизнес, который приходит в Россию. Здесь они ведут себя ровно так же, как и местный бизнес, ну, может быть, чуть-чуть получше.

Поэтому наше скандинавское отделение, казалось бы, зачем нужно? Чем может заниматься трансперенси в Норвегии? Норвежский частный сектор вполне себе коррупционен в тех странах, куда он приходит. Или шведский. Потому что как только они заходят в страны третьего мира, они переходят под их юрисдикцию. А здесь воруют-то, дай боже, кто угодно. Финско-шведская фирма Telia Sonera и голландская «Вымпелком» в свое время встряли на большие штрафы за взяточничество в Узбекистане. Они подкупили дочь президента Узбекистана за $300 млн и попали по законодательство США за взяточничество в третьих странах.

Но вообще, даже в странах, которые, казалось бы, хороши, на самом деле не все так здорово. Всегда есть что улучшить.

— А что считать показателями эффективности борьбы с коррупцией? Показатели эффективности — это когда много тех, кто сел, или когда коррупционных преступлений стало меньше?

— Опять вопрос правильный. Опять на него нет ответа. Вы все топчетесь вокруг вопроса: «А как измерить коррупцию?» Не восприятие коррупции в глазах граждан, а как измерить саму коррупцию. Ответ такой: никак.

Есть показатель – количество убийств на тыщу с чем-то человек. Почему это можно измерить? Потому что результат налицо. Человека убили — не стало человека — галочку поставили. Человек убит. И то, кстати, Федеральная служба исполнения наказаний умудряется тех, кто у них там гибнет от пыток, в сердечные приступы записать. Известная такая история… Ну и не только ФСИН, но и в армии тоже. От сердечного приступа могут умереть, а от пыток — нет. Ну, ладно…

Короче, там можно посчитать — какие-то следы есть. Коррупция — это когда кто-то с кем-то договорился, обе стороны не в накладе остались. Только почему-то хуже кормят в той же службе исполнения наказаний. Должны были положить 100 г масла, положили 50 г. Зато у кого-то дворец появился. Сложно это отлавливать. Только изменением стимулов, изменением системы.

— Есть такая байка, что Transparency приносит свои расследования в прокуратуру и там иногда просят отказаться от авторского права? Действительно это бывает? В смысле прокурор везде стирает «трансперити» и пишет свое имя…

— Как вы знаете, история из уст в уста переходит и становится совсем другой. История вот какая. Заявление в прокуратуру, если ты хочешь от них реакции, нужно писать так, чтобы прокурор вносил минимальные правки. Нужно писать не художественным языком, а юридическим. Чтобы прокурор взял наш текст и вместо «просьба проверить на признаки нарушений» написал «присутствуют признаки нарушений». Тогда есть шанс, что он займется этим делом.

К нам приходит много заявителей. Они не юристы, а обычные граждане. Многие пишут бытовым языком, что везде шпионы и от этого страдает народовластие. И очень сложно среди этого всего вычленить суть, что там, например, у человека вместо его ребенка в детский сад взяли другого ребенка, чьи родители заплатили. Если это вычленишь, то честь тебе и хвала. Наша задача как раз писать таким юридическим языком.