«Верующие чувствуют себя униженными». Интервью с Оксаной Ивановой — новым лидером борьбы за храм в сквере

Как верно отметил бывший вице-мэр Екатеринбурга, предприниматель Илья Борзенков, пока защитники сквера на Драме празднуют победу, собирают субботники и спорят о новом месте для храма Святой Екатерины, в городе параллельно идут два новых, связанных друг с другом процесса:

• Растет новый протест. В этот раз — в рядах православных, кажется, уставших молча мириться с тем, что строительство обещанного им собора срывается — уже в третий раз. Власть пытается всех успокоить, со всеми договориться, но не занимать ничью сторону, чтобы сохранить должности. Инвесторы строительства на время самоустранились и дипломатично сообщили о том, что все договоренности по поводу площадки для храма — дело епархии. А духовенство продолжает настаивать: собор в сквере надо возводить.
• У православного протеста появляются неформальные лидеры. И один из них, безусловно, — руководитель екатеринбургского Музея святости Оксана Иванова. Она — в первых рядах сопротивления. И уже известна многим защитникам сквера. В основном — из «Фейсбука», где Оксана, порой довольно резко и жестко, отстаивает свою правоту, утверждая, что таких же, как она, уставших от смирения верующих, в городе достаточно, чтобы власть начала считаться не только с мнением противников, но и сторонников храма в сквере.

С ней мы встретились в музее. И за чашкой чая проговорили больше часа. Получилось довольно длинное интервью. Как всегда, для тех, у кого нет времени читать его целиком, я подготовил короткую выжимку в шести тезисах. Привожу ее ниже. Но перед прочтением советую ознакомиться с интервью, которое еще до пиковой фазы протеста дала основательница сообщества «Парки и скверы» Анна Балтина. Вы удивитесь, насколько похожи ключевые мысли, озвученные ею и Оксаной Ивановой.

Главная новость по теме

Анна Балтина, «Парки и скверы Екатеринбурга»: «Это уже не спор о месте для храма, это гражданская война»

Фото: Григорий Постников, 66.RU

Главные тезисы, озвученные защитницей храма Святой Екатерины Оксаной Ивановой: Нас (верующих) не слышат и не слушают. Мы за мир, но на агрессию можем ответить агрессией. Это уже не спор о храме, а гражданская война. Эта власть себя дискредитировала. Мы ей не верим. Всем надо успокоиться и начать совместно решать конфликт. Это потребует жертв с обеих сторон. Мы (защитники храма) — новаторы. Они (защитники сквера) — консерваторы.

«Угрозы, шантаж и политизация»

— Вас называют лидером православного сопротивления. Как вы к этому относитесь?
— Какая разница, как я к этому отношусь? Большого значения, думаю, это не имеет. Свидетельство о себе не истинно.

— И тем не менее вы пытаетесь собрать сторонников и направить их в какое-то единое русло. Я правильно понимаю?
— Не совсем. Главная задача — это свидетельствовать о правде Божьей. Также я понимаю, что верующие хотели бы донести свое мнение о событиях, слышу, как они недоумевают. «Храм или сквер?» — для нас вопрос так не стоит. Это уже вопрос достоинства. Третий отказ в восстановлении храма привел к тому, что мы чувствуем себя униженными и оскорбленными. И поэтому хотим донести до всех, что православные — это не те люди, которых можно игнорировать, унижать, чьи ценности можно безнаказанно попирать. Мы тоже граждане Екатеринбурга. И сейчас такие чувства захватывают не только людей воцерковленных, участвующих в таинствах, но и людей сочувствующих, горожан, которые хотели бы видеть храм Святой Екатерины в центре города не по религиозным соображениям, а исходя из уважения к национальной традиции. Они тоже разделяют наши чувства. Это пощечина. Причем не одна и не две, развернута целая кампания по очернению Церкви и верующих. Очень обидно. Понимаете?

— Поэтому вы заняли такую жесткую позицию и настаиваете на том, что храм должен быть построен именно в сквере у Драмы?
— Да, настаиваю на том, что храм должен быть в самом центре, это справедливо и оправданно. Самым правильным было бы восстановление собора на историческом месте, но мы пошли навстречу горожанам, отказались от своего законного права, ради мира согласились на перемены, но оказались обмануты. Моя позиция прежде всего в том, что надо признать наше христианское достоинство и наше приоритетное право иметь свое мнение по поводу храма. Среди православных с большим юмором относятся к тому, что судьбу собора решают атеисты.

— Вы сейчас очень аккуратно подбираете эпитеты. Но в соцсетях открыто называете этих людей «храмофобами», а их доводы — «либеральной шелухой».
— Не всех. Мы наблюдаем сложный процесс, в котором участвуют очень разные люди. Социолог Екатерина Шульман как-то сказала, что любой гражданский конфликт — это рассылка пригласительных билетов всем фрикам и сумасшедшим со всего мира. Как только ситуация дошла до открытого общественного противостояния, СМИ кинулись ее широко освещать и в нее были вовлечены люди, настроенные страшно агрессивно, люди неадекватные во многом. С ними, конечно, говорить не о чем.
Другое дело — люди, которые здесь родились и выросли. С ними можно общаться, дискутировать.
У меня, к примеру, есть подруга. Она со мной в вопросе храма не согласна, занимает противоположную позицию. Но мы с ней доверяем друг другу, это дает возможность нам рассуждать о ситуации спокойно. А по любви можно всегда договориться.
На встрече у губернатора я призывала [депутата гордумы] Константина Киселева и [создательницу сообщества «Парки и скверы Екатеринбурга»] Анну Балтину проявить к нам христианское сострадание как к братьям и сестрам. Надеюсь, что с ними тоже можно вести диалог и они смогут услышать аргументы противоположной стороны и, теоретически, пойти нам навстречу. Но этого можно достичь, только если говорить на языке любви, проявляя христианское смирение с обеих сторон.
А пока мы наблюдаем совсем другое: угрозы, шантаж и политизацию. Это уже не диалог. Это потенция гражданской войны.

В тему

Протест закончился десять дней назад, но конфликт не исчерпан. Пять открытых вопросов защитникам сквера

— Погодите. По-моему, угрозы, шантаж и политизацию используют обе стороны конфликта. Давайте начнем с угроз. Вы ведь сами писали в «Фейсбуке», я сейчас не готов процитировать дословно, но общий смысл вашего сообщения был таков: «Если вы не хотите соглашаться с мирными христианами, то придут «Сорок Сороков». А репутация этих ребят примерно понятна…
— Это была не угроза. Могу объяснить, что я имела в виду, если вам интересно.

— Интересно.
— У нас Церковь очень большая. В ней много разных людей. И когда протест против храма радикализуется, когда начинается возгонка антиклерикальных настроений, когда эти настроения принимают почти экстремистские формы, в ответ тоже могут родиться радикальные настроения. Я это видела. И просто предупредила о том, как это происходит.

— Хорошо. Допустим. Давайте разберем второй пункт — шантаж. Сторонники храма в сквере его тоже применяют. Самый очевидный пример — некоторые депутаты гордумы, которые открыто на заседаниях говорят: «Если мы сейчас не дадим Андрею Козицыну и Игорю Алтушкину построить этот храм в том месте, которое они выбрали, они обидятся и уйдут. И не будет вам нормальной набережной, не будет других социальных объектов. Не будет налоговых поступлений в бюджеты и рабочих мест». Что это, если не попытка шантажа? Как еще это воспринимать?
— Можно никак не воспринимать. Не думаю, что я должна как-то комментировать слова депутатов городской думы. Защищать и оправдывать их я не хочу.

— Ладно. И последний пункт из перечисленных вами — политизация. С ним, я думаю, вообще все понятно. И на заседании гордумы, и на совещании у полпреда мы услышали много речей о том, что конфликт на Драме создан искусственно врагами России на деньги Запада. Вы с этим согласны?
— Ни на заседании в городской думе, ни на встрече у полпреда я не была. И не могу это каким-то образом прокомментировать. Я говорю и пишу только о том, что знаю, видела и слышала сама. Вот, к примеру, я встречалась с депутатами Госдумы, которые приехали для того, чтобы разобраться в ситуации…

— Они были и на заседании в городской думе. И именно они рассказывали там о врагах родины, которые искусственно нагнетают конфликт в Екатеринбурге, финансируют протест. Вам не кажется, что они неправы? Вы же видели, кто приходил в сквер. Вы считаете, что люди, вышедшие на улицу протестовать против храма, делали это неискренне?
— Искренность — не критерий истины.

— Безусловно. Но вы тоже считаете, что они из корыстных побуждений ломали забор?
— Я видела там очень много молодых людей. Думаю, никаких корыстных побуждений у них не было. 32 года назад я сама была на их месте — свергала, как могла, советскую власть. Поэтому их чувства мне понятны. И я понимаю, что молодежи очень нужна возможность быть причастной к чему-то исторически важному. Но я там видела и тех, кто направлял действия молодежи. Вряд ли бы те молодые люди, с кем я там разговаривала, сами пошли громить забор и оскорблять полицейских, тоже, кстати, совсем молодых.

«Новаторы против консерваторов»

— Как вы думаете, почему конфликт вошел в такую острую фазу? Почему все закончилось столкновениями с бойцами ОМОН и задержаниями?
— ОМОН и полицейские выполняли свою законную функцию, охраняли закон. Столкновений бы не было, если бы протест был на самом деле мирным. Но причины, наверное, глубже. Уже дважды проблема по сути не была решена, на каждом следующем витке будет еще хуже. Если мы это не решим сейчас, то конфликт никуда не денется, следующая итерация будет еще более жесткой. Как бы ни было нам трудно, лучше разрешить его здесь и сейчас и достичь согласия о восстановлении собора в историческом центре.

— Опрос населения по велению Владимира Путина способен как-то решить конфликт?
— Мне кажется, это содержательный, экзистенциальный конфликт. И только техническими средствами он не разрешится.

— А что делать?
— Во-первых, молиться. Во-вторых, не унывать. А в-третьих, думать. Наверное, должен появиться какой-то человек, равноудаленный от обеих сторон конфликта, с которым и те и другие готовы разговаривать. Это может быть очень неожиданная персона.

— По идее, им должен быть губернатор.
— Мог быть, но не получилось. В конфликте задействованы две социальные группы, которые на сегодня не очень доверяют властям.

— Как вы их идентифицируете? Обе группы очень неоднородны.
— Конечно. Любое социальное движение – это такой компот и винегрет. Условно их можно определить как новаторов и консерваторов. Причем новаторами выступают, как ни странно, верующие, которых все привыкли считать архаичными. Почему? Потому что они готовы к переменам. А в роли консерваторов сегодня те, кого принято называть «передовой общественностью». Они против перемен: оставьте все, как было. Это, конечно, две малопримиримые социальные позиции. Та сила, которая предложит эффективный выход из ситуации, выиграет — и в политическом, и даже в экономическом плане.

Фото: Сергей Логинов для 66.RU

— И в этом контексте опрос или, допустим, референдум — не такой уж плохой вариант. Спросить у всех. Посчитать, кого больше. А потом меньшинство, сохранив свои убеждения, жертвенно согласится с большинством. Разве нет?
— Вы ведь понимаете, что конфликт гораздо глубже? И это не первый такой раскол в истории русского общества: на новаторов и консерваторов. Не думаю, что результаты опроса смогут это напряжение так запросто снять.
Кроме того, возможно, кто-то этого не заметил, но сто лет назад закончился константиновский период истории Православной церкви в России. Если совсем коротко: с 1917 года Церковь перестала быть частью государства и пошла своим путем. Начался новый период нашей церковной истории. Что это значит? Если Церковь больше не государственная, значит, она должна занять свое место в обществе. И она начала это место искать, а часть консервативно просоветски настроенного общества стала резко противиться этому.
Конфликт в сквере — он, по сути, об этом. Церковь пытается занять свое место в обществе, а ее туда не пускают. Но если вы не пускаете, выдавливаете, значит, толкаете обратно в объятия государства. А мы туда не хотим. Мы хотим жить свободно и самостоятельно.

В тему

«Я хочу угодить Богу»: глава РМК Игорь Алтушкин дал интервью о протестах в сквере на Драме

— Тем не менее вы настаиваете на том, что у православных должно появиться свое представительство во власти…
— Причем не только в этом городе.

— Но зачем? Если рассматривать ситуацию в Екатеринбурге, то, кажется, ваши представители во власти и так есть. Городская дума, к примеру, очевидно на вашей стороне.
— Мне это не очевидно.

— Почему? Именно городская дума перевела участок у Драмтеатра в категорию, позволяющую возводить там религиозное сооружение. И она продолжает отстаивать ваши интересы в публичной риторике. За исключением депутата Киселева, там все либо высказываются за то, чтобы строить храм в сквере, либо молчат.
— Большинство все же молчит. Посмотрите, о чем они рассказывают в своих соцсетях, например. У подавляющего большинства депутатов там — встречи с избирателями, какие-то церемонии перерезания ленточек, рабочие поездки, совещания. Про храм — ни слова. Будто и нет этого конфликта! Похоже, они ждут, чья возьмет, чтобы принять потом сторону победителей. Ребята, так не делается. У политика должна быть четкая публичная политическая позиция.
Посмотрите, что происходит: власть делает вид, что поддерживает нас. Но только делает вид. Нередкая история в нашем городе — сначала они разрешают строительство храма, а потом говорят, что работы никак нельзя начинать по целому ряду причин. Вопросы не решаются годами, но при этом негатив по отношению к власти переходит на нас.
Потому я и говорю, лучше бы было, если бы они честно признались: «Мы против Церкви, нам не нравятся верующие, мы не хотим, чтобы у них было больше храмов, и не хотим их поддерживать».

— Но если это произойдет, по вашей же логике, возникнет протест против власти со стороны православных, и в первые ряды этого протеста выйдут люди, настроенные радикально.
— Не думаю, что из-за этого подавляющее большинство православных решится на какие-то радикальные действия.

Начиненный баллонами с бытовым газом УАЗик протаранил входную группу ККТ «Космос» в сентябре 2017 года — перед премьерой фильма «Матильда», оскорбившего некоторых верующих. Оксана Иванова называет этот инцидент «бунтом против двуличной власти».

— При чем тут большинство? Я говорю о радикально настроенном меньшинстве. Вы ведь помните, как всего лишь выдача прокатного удостоверения фильму про Николая Второго оказалась достаточным поводом, чтобы защитник веры на начиненном огнеопасными веществами автомобиле врезался в кинотеатр?
— Это как раз был бунт против двуличности власти. Не надо кивать верующим и при этом в кармане фигу нам показывать. Мы сто лет жили в условиях господствующего атеизма. Ничего страшного. Но раз сейчас власть нас на самом деле не поддерживает, нам нужно свое гражданское представительство. В том числе для того, чтобы решить проблему с восстановлением храма Святой Екатерины в Екатеринбурге.

— Компромисс в этом вопросе возможен?
— Компромисс в том, чтобы в очередной раз отказаться от идеи восстановления собора? Это невозможно. Храм — это Дом Божий. Как мы можем пойти на компромисс? Ведь это вопрос о вере и верности Богу.

— А как же христианское смирение?
— Я вам отвечу. В Евангелии сказано: «И кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два». Два мы уже прошли: мы отказались от исторического места [на площади Труда], отказались от храма на воде.

«Власть в этом конфликте ничего интересного не продемонстрировала»

— Вы можете предположить, что будет, если инвесторам откажут в строительстве храма Святой Екатерины в сквере у Драмтеатра?
— Знаете, решения городской думы и инвесторов меня сейчас не очень волнуют.

Фото: архив 66.RU
Первым урегулировать конфликт в сквере попытался губернатор Евгений Куйвашев. Во второй день протеста он собрал у себя противников и сторонников храма. Это совещание закончилось, в общем-то, ничем. Если не считать результатом задержание и последующие суды над некоторыми участниками встречи.

— И тем не менее, если они скажут, что строительство начинать не будут, что произойдет?
— Не знаю. Сначала нас предала интеллигенция. Потом — власть. Если предаст бизнес… ну, с точки зрения веры — абсолютно ничего страшного не случится. Все участники этих событий должны понимать, что они начались не сейчас, у них очень долгая предыстория. И, может быть, — еще более долгое продолжение.
Мы должны расширить сознание и увидеть, что это уже не местная заварушка. Мне пишут со всей России, с Украины пишут. Потому от того, как этот конфликт разрешится, зависит очень многое. На нас сейчас все смотрят. И я молюсь, чтобы выход нашелся, хотя, просто по-человечески, его не вижу.
Мы не можем отказаться от храма в силу убеждений. Власть тоже не может ничью сторону занять. Ваша сторона им не близка, потому что это позиция неконтролируемого протеста…

— Погодите. Моя сторона?
— Да. Ваша. Сторона защитников сквера.

— Вы должны понимать, что я ни на чьей стороне. Я не играю. Я веду счет.
— Но я же читаю, что вы в соцсетях пишете. Я хотела сказать о том, что, возможно, никто из участников событий вокруг храма пока не видит путей решения проблемы. Но бывают в истории такие случаи, когда появляется человек или так складываются обстоятельства, что становится возможным разрешить неразрешимые конфликты. Нужен талантливый и харизматичный лидер пророческого духа, который сможет нас всех над ситуацией как бы приподнять, показать общую картину, которую, возможно, мы пока не способны осознать из-за того, что решаем какие-то более мелкие и острые вопросы.
Но если мы сможем подняться над сиюминутным конфликтом, то это будет уже совершенно другое видение, и мы будем вместе решать другие вопросы, гораздо более важные. Мне кажется, что это возможно. Так мы уйдем от противостояния, оскорблений и так далее. И попытаемся войти в новое пространство, где каждый имеет право на уважение, собственное мнение и творчество. И Церкви в этом пространстве будет проще. Она сможет решать свои вопросы прямыми легитимными гражданскими инструментами.

— Вы имеете в виду выборы, создание политических партий?
— Я имею в виду весь спектр инструментов, существующих в развитом демократическом обществе. Я наблюдала, как формируется эта гражданская общность во время протестов в сквере. В определенный момент, перед тем как начать со мной разговаривать, противники храма просили показать паспорт.

Фото: архив 66.RU
Мэр Александр Высокинский вышел к протестующим только на четвертый день — фактически, по прямому указанию Владимира Путина. Был освистан. И с тех пор глава Екатеринбурга ведет бесконечные беседы с противниками и сторонниками храма Святой Екатерины.

— Зачем?
— Чтобы убедиться, что я тоже местная. И продолжали диалог, только увидев прописку. Потому что обе стороны обвиняли друг друга в том, что там кто-то понаехал, иностранные журналисты, из Москвы девушки… Я тоже почувствовала, что не хочу разговаривать с теми, кому тут не жить. Это не их дело. И когда мне показали прописку, я уже собеседника воспринимала как своего. Когда случится осознание, что все мы свои, любимые друг другом люди, то ракурс может поменяться.
Настоящим предметом для внимания я вижу общественные практики. К примеру, я вижу, что сейчас происходит в Церкви. Если бы не было этих событий в сквере, их надо было бы придумать, честное слово. Они пошли нам на пользу. Идет консолидация верующих, укрепляется чувство общности. И это хорошо. Потому что Церковь — это соборность. И Церковь должна свою соборность как-то являть и переживать.
И с другой стороны противостояния я тоже вижу позитивные результаты этого отрицательного, казалось бы, брожения, протеста. Мне очень нравятся инициативы восстановления газона, субботники. И вообще, это общее чувство сплочения вокруг своей земли.
Мне кажется, когда протест вычленит из себя здоровые силы, то с ними можно будет договариваться о том, как мы дальше вместе будем эту землю любить. Потому что земля наша недолюбленная, забытая.
И это объединение может создать любовь — и к нашей общей земле, и друг к другу. Сейчас многие говорят о том, что градус конфликта надо снижать, что надо спокойно договариваться. Но я пока не вижу подлинности в этих словах и заголовках. Договариваться можно будет, когда люди по ту сторону конфликта скажут: «Мы берем на себя обязательство — не оскорблять верующих, уважать их мнение, несмотря на то, что оно принципиально не совпадает с нашим». А вместо этого я пока слышу: «Мы не разделяем их взглядов, мы их не понимаем и понимать не хотим».

В тему

Александр Андреев, Фонд святой Екатерины: «Мы готовы к компромиссу, но нам нужны гарантии. Кто их даст?»

— Высокий градус конфликта, как вы выразились, по-моему, вызван не только тем, что верующих не слышат и не хотят понять. Люди по ту сторону забора испытывали те же чувства. Они тоже много говорили о том, что их не слышат. Выходили на «обнимашки», водили хороводы вокруг сквера, составляли иски в суды. А в ответ получали только тугое молчание со стороны власти. В лучшем случае к ним выходил не мэр и не губернатор, а Иннокентий Шеремет. Причем, если вы помните, он приходил не для того, чтобы теологические дискуссии вести. Он приходил оскорблять. И, например, упомянутая Анна Балтина еще до острой фазы конфликта в сквере говорила о том же, о чем говорите сейчас вы: о том, что людей не слышат и не пытаются понять. Это удивительно.
— Я думаю, что время слов прошло. Теперь нужны какие-то действия.

— Какие? К примеру, Фонд святой Екатерины…
— К Фонду святой Екатерины я не имею никакого отношения…

— Я знаю. И говорю о другом: Фонд предпринял множество действий. Именно действий. Они украшали сквер к Рождеству, реконструировали больницы, они помогали больным детям, поддерживали культурные мероприятия в городе. Много чего делали. Но конструктивный диалог так и не состоялся. Почему?
— Если ничего не изменится, этот диалог так и не состоится никогда. Как вы не можете понять? Это два мироощущения, которые не совпадают принципиально.
Конфликт, в частности, вызван еще и тем, что наши оппоненты чувствуют за собой какую-то монополию на правильный уклад жизни: именно они знают, как лучше жить и даже верить, что можно делать, а чего делать нельзя.
И они могут рассчитывать на нормальный диалог с нами, только если дадут нам аванс доверия: они нас понимают и принимают в качестве полноправных членов общества; уважают нашу позицию, даже если никогда ее не примут; признают, что наши интересы надо учесть таким образом, чтобы это устроило и нас. И только тогда какой-то диалог начнется.