Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

Даже через сто лет это больная тема. Почему люди не хотят слышать истории о страшном русском голоде

30 марта 2021, 16:59
интервью
Даже через сто лет это больная тема. Почему люди не хотят слышать истории о страшном русском голоде
Фото: Григорий Постников, Анна Коваленко, 66.RU
Журналист «Эха Москвы» Максим Курников со съемочной группой ездит по городам России, особенно пострадавшим от голода, разразившегося после смены государственной власти в 20-х годах XX века. Снимает документальное кино. И сталкивается с внезапным сопротивлением — от тех, кто считает его врагом, работающим в интересах западных государств. О том, как трагедия, завершившаяся сто лет назад, вдруг стала частью современной политической полемики, Максим Курников рассказал в интервью главреду 66.RU.

О съемках фильма с рабочим названием «Голод» — о событиях, произошедших на Южном Урале, в Поволжье и Казахстане, — Максим Курников и публицист Александр Архангельский объявили в сентябре 2020 года. И начали сбор денег на реализацию этой идеи.

Дальше случилось неожиданное.

Во-первых, неожиданно даже для самих авторов «Голода» тема оказалась очень интересной и важной потенциальному зрителю. Краудфандингом они собрали почти 5 млн рублей, хотя рассчитывали на гораздо более скромную сумму, и деньги продолжают поступать.

Во-вторых, когда начались съемки, неожиданно оказалось, что есть люди, которые не хотят, чтобы фильм был закончен, и препятствуют этому. В городах, куда приезжают Курников и Архангельский, экстренно закрываются профильные музеи. Участников съемочной группы «по заявлениям граждан» опрашивают полицейские. Еще до завершения съемок и начала проката «Голода» его авторов объявили «агентами Запада». А вслед за ними по стране едет еще одна команда, которая делает фильм «Победить голод» — на ту же тему, но, вероятно, с какими-то другими акцентами.

В интервью 66.RU Максим Курников объяснил, кому в современной России нужно кино об ужасах столетней давности, а кому, наоборот, не хочется об этом ни говорить, ни слушать, ни смотреть. Казалось бы, при чем здесь актуальная политическая повестка? А она есть.

Текст получился довольно длинный. И если у вас нет времени сейчас читать его целиком, ниже — краткий пересказ по пунктам. Он же — оглавление-навигатор, по клику на заинтересовавший вас тезис вы попадете ровно в ту часть интервью, где Максим его раскрывает.

  • Идея напомнить стране о том, что такое настоящий голод, пришла к Максиму Курникову, когда он узнал историю работника оренбургской железной дороги. Он в двадцатые годы воровал зерно. Разбогател. И начал писать дневник в стихах.
  • А писать и снимать на тему голода Курников решил, когда в России начали уничтожать санкционную еду. Он вспоминает испуганный взгляд растерянного оренбургского тракториста, которого впервые заставили вдавливать в грязь нелегальный сыр.
  • В основе фильма — уголовные дела, дневники и воспоминания. На примере реальных историй Максим рассказывает о том, как люди меняются в экстремальных условиях: поначалу отказываются разделывать и есть трупы, хотя сами буквально умирают от голода, но постепенно забывают прежние моральные принципы и начинают убивать даже детей.
  • Максим считает, что ему мешают снимать фильм, потому что опасаются, что он получится пропагандистский, «восхваляющий Запад». Сам он так не думает. Предполагает, что фактура будущего кино, например, может не понравиться гражданам США или, скажем, сторонникам оппозиционера Алексея Навального. Авторы «Голода» вообще считают, что это будет антиконфликтная документальная лента о том, что «геополитические враги» способны забывать взаимные обиды и противоречия, могут бескорыстно помогать и без опаски принимать помощь.
  • Одна из декларируемых целей «Голода» — «проговорить, сделать выводы» и «не допустить повторения». Максим Курников уверен, что риск подобной гуманитарной катастрофы сохраняется и в наши относительно сытые времена.
Фото: Григорий Постников, 66.RU

— Я этой темой начал болеть году в 2012-2013, когда работал шеф-редактором «Эха Москвы» в Оренбурге. У меня был преподаватель на первом курсе, один из лучших педагогов, которых я когда-либо встречал. Мы с ним начали делать программу по истории. Так получилось, что он пришел с этой темой. Притащил историю про голод, когда стало понятно, что его масштабы позволяют говорить о нем как о событии мирового масштаба. Такое количество смертей, на такой территории! Оно какое-то абсолютно космическое!

— О каких цифрах речь?
— О миллионах людей. По официальным документам, только в Оренбургской губернии каждый месяц умирало под 100 тысяч человек только от голода. А если мы берем все Поволжье, весь Южный Урал, то цифры идут на миллионы смертей.

Это первое, что поразило. А второе… Он принес несколько конкретных историй. И одна из них меня зацепила.

История про человека из Самарской губернии. Сам он из крестьян, но как-то пробился, до революции получил образование, которое сейчас бы назвали средне-специальным. И оказался в одной из деревень, охваченных голодом. Правдами и неправдами он оттуда выбрался, хотя советская власть с определенного момента запрещала покидать крестьянам территории.

А он выбрался. Прибыл в Кирреспублику, сейчас — Казахстан. Столицей тогда был Оренбург. Он имел правильное происхождение — рабоче-крестьянское, правильное образование — сельскохозяйственное. И попал в лабораторию при вокзале, которая у приходящих поездов специальным щупом брала зерно и проверяла на клейковину, на всхожесть, еще какие-то вещи, чтобы установить, какого класса и какого состояния это зерно.

В какой-то момент его товарищу, который тоже там работал, пришла мысль. Упомянутый щуп мог забирать по три-четыре фунта зерна. Для исследований требуется не больше фунта. А что, если брать четыре фунта, один откладывать для опытов, а все остальное ссыпать себе? Голодное время, есть нечего. И они поняли, что так могут спастись и заработать.

За очень короткий срок оба стали миллионерами. Заработали гигантские суммы денег, которые не понимали даже, куда тратить.

Главный герой этой истории начал писать стихи. А так как он крестьянин из деревни и ничего кроме голода не видел, он каждый день писал о том, что он купил, что поел, описывал все продукты в подробностях. Вел такой дневник в стихах.

Об этом часто говорят исследователи темы: у всех, кто пережил голод, на теме еды реально начинаются психоэмоциональные изменения. Они к еде относятся совершенно по-другому. Наверное, вы слышали истории о питерских людях, которые после блокады особенным образом относятся к хлебу? Вот с людьми, переживавшими голод двадцатых, происходило что-то похожее, но только гипертрофированно, потому что у них было все страшнее.

Так вот, наш герой записал в стихах все, что он ел. И мы благодаря его дневнику знаем, где и какие продукты он покупал. Мы понимаем, что существовал черный рынок, на котором можно было их доставать. Благодаря его стихам мы узнаем, что работало несколько ресторанов, где можно было даже выпить и закусить. И мы знаем, что была специальная столовая для членов ЦИКа Кирреспублики, где можно было купить и сосиску, и прочее…

— И это в республике, где ежедневно тысячи людей умирали от голода.
— Да, и не только в этой республике. Оренбург, хоть и относился к ней, но был на самом краю, а там уже рядом и Самарская губерния.

Возвращаясь к этой истории, там люди друг друга ели. Ловили и ели. А параллельно существовал мир, в котором можно было заказать водки и закусить ее сосиской. И в этом параллельном мире как раз оказался наш герой.

Но со временем его начала мучить совесть. Ему снились сны о голодной деревне, откуда он сбежал. Он начал ее описывать.

Надо сказать, что его стихи в целом, конечно, вызывают интерес только у тех, кто любит наивную поэзию. Для остальных выглядят довольно смешно. Но любой графоман однажды пишет то, что обязательно трогает читателя. И у него в дневнике есть стихи, от которых у меня бегут мурашки, когда читаю. Настолько это реалистично.

Там такие строчки:

А утром председатель исполкома
С толпой крестьян, закутанных в тулупы,
Сбирал подводой из домов несчастных
Окоченелые худые трупы.

Фото: из публикации Максима Курникова "У властей просили разрешения есть трупы" на "Радио Свобода"

Тот самый дневник

Читаешь и видишь эту картину. Каждое утро председатель ходил по домам и проверял, кто еще остался живой. Если находил мертвого, то труп просто клали на подводу и везли дальше. Такая рутинная ежедневная операция. Только ее описание многое нам дает понять о том голоде.

Автор дневника писал об этом стихи и в какой-то момент перешел на следующую стадию развития личности: начал ежедневно по миллиону рублей отправлять своей матери и сестре, которые остались в той деревне.

На этом и попался. На почте заметили странные денежные переводы. Сообщили куда надо. И его при переводе следующего миллиона, по-моему, десятого по счету, на месте взяли и повели домой на обыск.

Дома у него нашли зерно, крупные суммы денег и стихотворный дневник, в котором он в том числе прописал всю схему воровства зерна. Дневник стал основным документом обвинения в судебном процессе.

Эта история меня зацепила. Я понял, что через нее можно привлечь внимание и рассказать, насколько может быть страшно. В том числе показать, как рядом существовали два мира.

И вот наступили 2014-15 годы. Продуктовые контрсанкции. Так получилось, что Оренбург был городом, в котором случилось первое публичное уничтожение еды. Я на него попал. Это было ужасное зрелище. Бедняга-тракторист давил литовский сыр, который ввезли в страну со стороны Казахстана. У него руки тряслись, слезы в глазах стояли: «Как так я могу?» И у меня мысль возникла: «Боже мой, это происходит на земле, где люди друг друга убивали для того, чтобы прожить, страдали от голода. А мы тут сейчас уничтожаем продукты».

И меня это триггернуло. Эмоционально очень задело. Я решил, что нужно написать текст на эту тему. Обратился к тому преподавателю, от которого узнал историю с дневником. Предложил ему писать, например, в журнал «Дилетант». Но он отказался. Сказал, что «это будет выгодно нашим врагам».

— Каким врагам?
— Я не знаю, как у вас, но очень во многих регионах образованные люди после Крыма пришли к мысли, что «вот есть мы, а есть они». Враги. Условно, НАТО. Он таких врагов имел в виду.
Я понял, что, к сожалению, он мне не поможет, и сам отправился в архив для того, чтобы найти этот дневник, увидеть его собственными глазами, найти еще какие-то документы, чтобы статью написать. На два месяца в этот архив забурился.

То, что я там нашел, можно сказать, разделило мою жизнь на «до» и «после». Не только дневник. Его обнаружил очень быстро. И это, конечно, шикарный документ. В фильме мы о нем, конечно, будем говорить. Но обнаружились другие бумаги. Очень страшные.

Например, протоколы, составленные на жителей сел, дошедших до трупоедства. А после — и до людоедства. Следователь приезжал, вел допрос этих людей, протоколы этих допросов сохранились в архивах.

Читаешь их и абсолютно понимаешь логику тех людей, начинаешь их жалеть. Не оправдываешь их, но осознаешь, что они стали заложниками ситуации, они не какие-то кровожадные убийцы, они были вынуты из человеческих условий и перестали быть людьми.

Женщина рассказывает следователю следующее: вот у них была деревня, вот начался голод, уже совсем все изнемогали, ослабли, и вот пришел один из селян. Сказал: «Тут сосед умер. Давайте мы его разделаем и съедим». Его сначала все осудили. А он разделал, съел, начал ходить, силы появились. И потом к нему уже другие примкнули. Вся деревня стала так поступать: кто-то умирал, его ели. А куда деваться? Как-то выживать надо.

Потом свежие трупы кончились. Так как они начали есть, то через какое-то время перестали умирать. И тут из соседней деревни, где почти все умерли, пришли дети, сироты. Для них это были не свои дети, чужие. И они этих детей убили. Скормили своим детям.

Когда ты это читаешь, начинаешь понимать, как люди меняются в предложенных обстоятельствах. Они же сначала трупы разделывать не хотели, считали это аморальным. Но прошло время. И вот они убивают детей, едят их. И думают о том, что можно поехать в город и одежду убитых попробовать выменять еще на какую-то еду.

Это меня потрясло. И я просто поклялся рассказать всем о масштабах того голода, потому что мы об этом не знаем ничего. Этого нет в учебниках истории.

Мы слышали что-то о голоде в Поволжье. И все. Но на самом деле это было не только Поволжье. И это надо объяснять: как жили, выживали. И самое главное — как люди из других регионов и даже из других стран помогали такому большому количеству голодающих. Ведь иностранные организации в какой-то момент ежедневно на территории Урала и Поволжья кормили миллионы советских граждан.

Это АРА — Американская администрация помощи, это миссия Нансена, это очень много разных людей, включая даже Папу Римского, который тоже отправлял продукты и который тоже помогал тогда советской России, казалось бы, враждебному атеистическому государству.

Короче говоря, когда я в архиве читал этот протокол допроса, то чуть не потерял сознание. И я себе пообещал, что сделаю все, чтобы как можно больше людей об этом знали, чтобы как можно больше людей понимали, что произошло тогда с нами, с нашей страной. Мне кажется, эта травма до сих пор где-то там у нас сидит, хотя мы ее не осознаем и не понимаем.

И, конечно, надо понять, как так получилось. Да, к царской России есть претензии. Прежде всего — социальное неравенство, которое, конечно, и привело к той трагедии, что случилась после 1917 года. Но было государство. И оно работало. Оказалось, что нельзя просто взять и переключить тумблер власти: этих всех мы отстраняем от управления и создаем совершенно новую систему. Это приводит к большим управленческим проблемам. И в этом смысле я предвижу какие-то обвинения со стороны сегодняшней оппозиции, тем более радикальной: «А! Вы хотите сказать, что не надо менять власть?».

Да можно власть менять. Но если вы делаете это кардинально, не учитывая ошибок, не беря никакого опыта, рискуете создать еще более серьезные проблемы. Так же, как это произошло с голодом двадцатых годов. Потому что те управленческие решения, которые тогда принимались, они как раз не были основаны на предыдущем опыте и привели вот ровно к той трагедии, о которой мы в общем-то говорим.

Короче, я написал статью на «Радио Свобода». В первые двое суток увидел 12 тысяч репостов только с сайта «Радио Свобода» в «Фейсбук». Я очень боялся, что это настолько сложная, больная и страшная тема, что никто о ней не захочет читать, говорить, слышать. Но вот эта публикация и реакция на нее тогда меня очень сильно мотивировали и подтолкнули к мысли о том, что люди хотят об этом знать.

— Как вы это объясняете? Как формируется запрос современной аудитории на историю двадцатых годов прошлого века?
— Память о тех событиях сохранилась в семьях, но не сохранилась в общественном сознании. Людям их бабушки рассказывали. И они чувствуют разрыв между официальной историей и тем, что хранит их семейная память. Когда мы публикуем текст, например, или объявляем краудфандинг, собирая средства на создание фильма, мы видим выход этой семейной памяти. Видим, что она существует, требует общественного закрепления.

— Вы часто упоминаете, что этого нет в учебниках. Но я, будучи человеком с весьма средним историческим образованием, помню, что нам даже в школе рассказывали о причинах и последствиях того голода: две войны, революция, еще одна война, отъем у населения зерна…
— Скорее всего, вы помните о том, как вам рассказывали про голод тридцатых годов, а мы говорим о двадцатых. И об этих годах как раз забыли. Хотя тогда, в моменте, никто ничего не скрывал, все мировое сообщество было в курсе. И Ленин, и тогдашнее правительство объявили всему миру: «У нас голод. Помогите нам, пожалуйста».

Но в тридцатые эту историю решено было забыть. Закрывали музеи голода. В Саратове, например, всех сотрудников такого музея репрессировали. Все книги, все благодарности уничтожили. Эта тема была закрыта.

А когда в девяностые снова стало можно такие темы обсуждать, фокус общественного внимания сместился к голоду тридцатых и к послевоенному голоду. Ученые отработали и двадцатые годы вообще без вопросов. Исследована эта тема прекрасно.

Но двадцатые остались не в фокусе общества. Хотя ситуация тогда была уникальная. На тот момент это была самая большая спасательная миссия в мире. До этого в истории никогда ничего подобного не было. Да и после этого, откровенно говоря, можно найти буквально единицы похожих по масштабам случаев.

Американская администрация помощи тогда потратила за год, страшно представить, — миллиард долларов, чтобы кормить голодных во всей России и в Европе. Для понимания, эта сумма на тот момент превышала годовой бюджет США.

— Скажите, вас за это ненавидят? Насколько я понимаю, вы ведь уже столкнулись с вполне осязаемым хейтом. Вас обвиняют в связях с западными пропагандистами.
— Это, к сожалению, так. На нас написали донос из Самары. И мы столкнулись с заявлениями о том, что вот, мы снимаем кино на американские деньги и все такое. Видимо, такой вывод они делают, отталкиваясь от того, что мы говорим и будем говорить о помощи разных стран.

Но не только США. В Харбине, например, наши эмигранты тоже создали комитет помощи голодающим в России. Люди, потерявшие родину, так переживали этот голод, что тоже отправляли помощь. И советская сторона эту помощь тогда принимала.

— Но в определенной системе координат русские эмигранты в Харбине — это ведь тоже теперь враги.
— Да, но обвиняют нас в работе именно на американцев. Вы же знаете, что нашлись люди, которые, видимо, в противовес нашему фильму решили делать кино «Победить голод». Кстати, мы это приветствуем. Это прекрасно. Моя цель — чтобы как можно больше людей узнали о самом факте тех событий. И если они какой-то фильм сделают, еще сколько-то людей узнают об этом и задумаются, как это произошло, попытаются понять, как сделать так, чтобы у нас в стране больше никогда такого не повторилось. Так что мы авторам фильма «Победить голод» сами отправили деньги — ровно для того, чтобы они тоже сняли.

Фото: Личная страница Александра Архангельского в социальной сети Facebook

Те самые бобины с кинопленкой

— Личные деньги? Не из бюджета своего фильма?
— Нет. Конечно, нет. Свои деньги. Это скромные довольно суммы. Мы их перечислили просто для того, чтобы даже перед самими собой быть в этом смысле до конца честными. Мы правда хотим, чтобы таких проектов было как можно больше.

Так вот, авторы того фильма поехали в архив Красногорска. И нашли там бобины кинопленки, на которых наклеена бумажка с надписью: «США. Голод». Сделали вывод, что это бобины, которые отложили для нас. И предъявили фото как доказательство того, что мы работаем на американцев. Хотя мы в том архиве еще не были и никаких денег от США, конечно, не получали.

Но обвинения против нас — они вот на таком уровне доказательной базы строятся. И я очень надеюсь, что уровень аргументации в фильме у них будет повыше.

Понятно, что люди на такие обвинения вышли ровно потому, что это их картина мира. Они так хотят видеть, им так проще объяснить какие-то события самим себе. Они не могут поверить, что очень многие люди действительно просто хотят разобраться в том, что произошло в нашей стране почти сто лет назад, не решая сразу, кто в этой истории хороший, а кто плохой, кто палач, а кто жертва. А мы правда хотим все факты взвесить и дать зрителю право делать выводы самостоятельно.

— Но вы же уже сейчас говорите о том, что виновато неопытное руководство молодой страны, которое…
— Нет. Я говорю, что это могло быть одной из причин. Подчеркиваю: одной из. Были же и другие объективные причины: неурожай, мировая война, гражданская война. Южный Урал и Поволжье — это регионы, где линия фронта в гражданскую ходила туда и сюда. Некоторые населенные пункты по десять раз переходили от красных к белым.

Понятно, что там куча причин.

Но управленческие ошибки тоже имеют большое значение и о них тоже нужно говорить. Я так думаю, кому-то не хочется это признавать, что голоду могли способствовать глупые решения власти. А еще у кого-то вызывает болезненную реакцию сам факт того, что какие-то иностранные фонды могли бескорыстно помогать нашей стране. Так же нельзя, так не бывает, должен быть какой-то подвох. Не может человек быть просто добрым, всегда есть какая-то у него, понимаешь, выгода.

Тут важно сказать, что у нас нет задачи показать, что американцы стали ангелами, спустившимися с небес на нашу голодную землю. Конечно, мы пытаемся понять все причины, которые их к этому побудили, и совершенно объективно это показать.

Фото: Личная страница Евгения Иванова в социальной сети Facebook

«Если нас не пускают в музеи и архивы, значит, надо найти что-то более интересное и снять это»

— И все же. Что конкретно вам ставят в вину? То, что вы создаете образ неумелого руководства внутри страны и спасителей с Запада?
— Нам ничего не ставят в вину. Никакой открытой дискуссии не было и нет. Мы лишь читаем какие-то доносы и какие-то публикации.

— О каких «доносах» речь? Это заявления в правоохранительные органы?
— Нет. Это, скорее образное выражение.

— То есть силовики вас пока не опрашивают?
— Смотря по какому поводу. Когда мы снимали, нас останавливали некоторые полицейские. И это было довольно забавно. Первый раз нас остановили и сказали: «Вот знаете, местные жители пожаловались, что кто-то тут снимает». Ок, может быть, мы даже поверили в это.

Приехали в следующий город. И там ситуация повторилась. Нас уже поджидали. И тоже говорят: «На вас пожаловались местные жители». Но кто именно пожаловался? Полицейские сказать не могут. Достают какой-то листочек и с него зачитывают фамилию нашего участника группы, которого опрашивали их коллеги в другом городе. И мы понимаем, что это разнарядка. Нас периодически задерживают, закрывают музеи, архивы, не дают снимать.

Но эти попытки помешать — они нас даже в каком-то смысле смешат. Потому что почти все, что нам не дают снять на киношную камеру, у нас все равно есть — просто чуть в более худшем качестве картинки.

К тому же в этом есть даже определенный стимул. Если в городе нас не пускают в музеи и архивы, значит, нам надо найти что-то еще более интересное и снять это.

— Погодите. Хотите сказать, что перед вами буквально закрывают музеи?
— Да. Вот, в Уфе такое было, например.

— Как вам это объясняли?
— Это очень смешно. Объяснение уфимского музея: «Мы не можем вас пустить, потому что вы же хотите снимать про двадцатый век, а у нас пока только готовится выставка на эту тему». И там что-то было смешное про авторские права. Дескать, «авторские права принадлежат нам, и вы же это снимаете и их нарушите».

— Они вам сразу отказали?
— В Уфе сначала мурыжили. Откровенно говоря, музей вышел на нас и честно сообщил, что на них давят. А потом дал официальный уже ответ вот с этой чушью.

А в другом городе, не хочу его называть, чтобы не подставлять людей, случилась такая история. Я позвонил своим знакомым. Они дали контакт человека в музее. Мы ехали в машине, я по хэндс-фри с ним разговаривал, это слышали все, кто был в салоне. Представился, объяснил, что мы делаем. Он ответил: «Ух ты! Отлично! Мы это знаем! Приезжайте и снимайте. А в титрах про нас скажете?»

Но прошел час или два. Этот же человек перезванивает и уже совершенно другим, опущенным голосом говорит: «Ой, у нас не будет электрика, не сможем…» Я говорю: «Ок, завтра не будет электрика, так давайте в другой день, мы еще пробудем в вашем городе неделю». Отвечает: «Всю неделю? Напишите тогда официальное письмо, мы его отправим, там рассмотрят…»

— Почему так? Кто инициатор?
— Не хочу гадать. У нас, конечно, есть теория. Понятно, что существует в России общий тренд. Не бывает так, что во всей стране вторник, а у нас суббота, что к одним темам отношение одно, а к другим — другое. Такая реакция, она же проникает из одного сюжета в другой.

Сандармох. «Последний адрес».
— Да. Неважно, чем ты занимаешься: историей 37-го года или Древней Руси. Ограничения будут.

— Может быть, причина в смысловых мостиках, которые вы перебрасываете из советской России двадцатых в современность? Ведь во многих анонсах фильма вы пишете и говорите, что одна из его задач — не допустить повторения того голода. И, если честно, я это не совсем понимаю. Не могу представить, чтобы такое случилось в современной России.
— Вы прямо цитируете людей, которые помогали России в двадцатые годы двадцатого века. Они тоже говорили: «В двадцатом веке! В европейской стране! Голод! Такого просто не может быть!»

Тем не менее тогда это произошло. На самом деле это история про то, как хрупок мир. Если вы посмотрите на города Урала начала века, на этот бурный рост, на то, как они развивались, особенно там, где прошла железная дорога, вы никогда не поверите, что на этой территории люди могли голодать. Фантастический рост, невероятная красота.

В Оренбурге есть здание городского совета и городской администрации. Построено оно в 1914–1916 годах. В это время идет Первая мировая война. И это настоящий дворец. Когда туда приехал Морис Дрюон, человек, который в дворцах кое-что понимал, он потом во французской прессе писал, что это настоящий дворец. А кто его строил? Всего лишь страховое общество.

— Малый бизнес?
— Не малый. Но это всего лишь страховое общество. Не государственная железная дорога с ее ресурсами. В нем и сегодня работает городской совет, располагается вся городская администрация — огромное здание.

Так вот, в 1916 году его построили, а через пять лет люди уже ели друг друга вокруг этого здания. Вот так это бывает быстро и непонятно.

Я изучал документы с 1919 года. И все пытался понять: как, в какой момент люди почувствовали приближающуюся катастрофу, поняли, что достигнута точка невозврата, что дальше уже опасно и надо убегать? Кажется, это реально ощущение лягушек в кастрюле. Температура меняется постоянно. Но только на полградуса. И они ничего не замечают, пока не сварятся. Ровно так это и произошло тогда. Катастрофа нарастала, копилась годами, а потом разом выстрелила.

Я не знаю, кто именно нам препятствует сейчас. Но я точно понимаю, что мы делаем фильм про жизнь, про то, как она в итоге побеждает смерть. Мы делаем фильм про то, как люди ставят выше идеологии, выше своих политических взглядов жизнь как смысл. Даже Ленин, который в тот момент грозил всему миру революцией, обратился к этому самому миру и принял помощь. Дзержинский ассоциируется у нас с кровавыми вещами. Однако же о нем американцы из АРА говорили как о самом позитивном, помогающем человеке. Дзержинский, который помогает американцам, — это какой-то оксюморон ведь! Тем не менее это было так. Вот о чем мы снимаем.

И, конечно, те, кто препятствует тому, чтобы эти документы увидели свет, выступают, на мой взгляд, на стороне смерти. Они хотят, чтобы смерть победила, чтобы забвение похоронило представление о тех годах и, что самое страшное, не дало сделать выводы. Тем самым они повышают вероятность повторения тех событий.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

«Возможность людей купить себе хлеб гораздо важнее любых идеологических конструкций»

— Вы лично какие выводы сделали?
— Мне трудно будет сформулировать один вывод. Но пока я определяю его так: мы должны это понять. Я посмотрел, как другие страны и народы с этой темой справлялись. У очень многих народов, у англичан, у ирландцев это одна из самых важных национальных тем. И мы должны это нормально изучить. Нормально, как общество, проговорить. Должны, в конце концов, сказать, что мы все — и те, кто любит власть, и те, кто ее не любит, — ставим ценность жизни выше всего. Возможность людей купить себе хлеб гораздо важнее любых идеологических конструкций.

Моя цель и главная задача — чтобы это поселилось в общественном сознании как важная часть нашей истории. В такие моменты человечество ведет себя как человечество, а не как какие-то страны, которые друг друга любят или не любят. Мы как нация иногда представляем себе, что вот если, не дай бог, мы споткнемся — тут же набросятся, разрежут, убьют и съедят. Давайте, по крайней мере, помнить, что бывали случаи, когда мы, к сожалению, спотыкались, но нам давали руку помощи. Мне кажется, что надо уметь быть благодарными. Черт возьми, это банально помогает налаживать диалог. Можно сказать: «Я с тобой не согласен, ты сейчас ведешь себя как мудак, но тогда ты меня спас и, если что, я тоже тебе помогу». И разговор уже сложится по-другому. Вы уже не захотите убивать друг друга.

Те, кто противодействует нашему фильму, не понимают, что эта штука работает в обе стороны. Потому что благодарность за что-то — она в конце концов будет воспринята как диалог. А это важно. Когда у вас не остается вообще никаких общих площадок для взаимопонимания, так хотя бы поблагодарите за что-то, что было сделано много лет назад. Тем более столетие тех событий — хороший повод.

Эту историю мы хотим рассказать и американцам в том числе. Парадоксально, но они ее тоже не помнят и не знают. Тоже вычеркнули из общественной памяти. Руководитель американской администрации помощи в двадцатые годы — Гувер, будущий на тот момент президент США, при котором Америка столкнулась с дичайшим кризисом. И это один из самых непопулярных президентов, имя которого — символ упадка страны. Все его хорошие дела как бы обнулились, не воспринимаются американцами, неизвестны им.

— Если учесть, что накануне Великой депрессии Гувер отдал сумму, превышающую годовой бюджет США, в помощь гражданам другой страны, эта история и сейчас может восприниматься не вполне позитивно.
— Да, деятельность АРА сильно критиковалась у них в стране. Многие так и говорили: «Зачем нам отправлять помощь коммунистам, которые нас хотят убить?»

— Вы готовите инфраструктуру для мировой дистрибуции фильма?
— Пока не готовим. Мы очень хотим сначала сделать, снять. Даже в архивы киношные пока не пошли, потому что прежде чем начинать формировать сюжет, структуру, надо собрать факты. Нет готового сценария. Это же документальное кино.

Летом, когда будет собрана примерно половина материала, мы начнем понимать хронометраж. Пока ориентируемся на полтора часа. Но от итоговой продолжительности фильма, в частности, зависит то, как мы будем его показывать. Это будут кинотеатры и мировая дистрибуция или какие-то фестивали? Будет ли фильм потенциально интересен телеканалам? Или стриминговым платформам? Это все пока вопрос.

— Вы полагаете, несмотря на то, то вам оказывают сопротивление в съемках, сопротивления в дистрибуции не будет?
— Мне кажется, что это просто какие-то не очень умные люди делают. Руководствуются принципом «как бы чего не вышло».

Но многие другие нас поддерживают. Мы получаем все деньги от людей, которые на «Планете» их пожертвовали. Собрали пять миллионов. Кто бы мне сказал в начале этого самого краудфандинга, что мы столько соберем, я бы не поверил.

Это, правда, все равно чуть меньше, чем нам нужно. Нам придется искать еще деньги. И, к счастью, они уже есть. На нас вышли люди. Не хочу называть имен, но это очень государственные люди, работающие на высших должностях. В частности, поэтому я уверен, что нет какой-то централизованной команды остановить нас любой ценой.

— В чем мотивация этих «государственных людей»?
— Думаю, она такая же, как и у меня. Есть события, которые надо осознать и проговорить. Мы недооцениваем важность разговоров друг с другом, умение сказать друг другу спасибо, вспомнить страшные вещи, которые с нами происходили, спокойно, доверительно поговорить.

Фото: Личная страница Евгения Иванова в социальной сети Facebook

— Вам не кажется, что этот спокойный диалог просто не складывается?
— Возможно. Но есть же люди, решившие нас поддержать. Есть Александр Архангельский, который 15 лет вел программу на телеканале «Культура» и точно не склонен к огульным обвинениям, а наоборот — к взвешенной позиции с попыткой понять все стороны, которые только могут быть в истории полуторачасового фильма.

— Вы чувствуете, что сложно доносить взвешенную позицию, потому что все, что вы рассказываете, натягивают на некий шаблон и требуют определиться: «Ты с нами или враг?»
— Да. Это не только со стороны власти происходит, но и со стороны оппозиции. Я вам говорю как человек, работающий на «Эхе Москвы». Я хорошо вижу эту аудиторию по звонкам в студию и по результатам голосований, которые у нас происходят. Поляризация везде.

— Как говорил один мой знакомый, «Тебя могут проклясть только за то, что ты недостаточно сильно любишь Навального».
— Сейчас его не вполне корректно упоминать. Потому что все сведется к аргументу: «Вам легко говорить, а он в тюрьме». Пространство для диалога сужается, и, конечно, это боль и большая вина власти — просто потому, что у нее больше возможностей и рычагов. Но нельзя не заметить, что другая сторона ведет себя примерно так же.

— Я к тому, что фильм, который пытается разобраться и дать возможность зрителю делать выводы самостоятельно, — может ли он лечь на такую почву?
— Возможно, вы правы. Но это события столетней давности. В этом проще. Нет такого обостренного восприятия «свой-чужой», как в событиях, которые происходят сейчас.