Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.
Область
Заразились
64410 +392
Выздоровели
56830 +395
Умерли
1771 +18
Россия
Заразились
3520531 +24715
Выздоровели
2909680 +27636
Умерли
64495 +555

«Нам бы гражданских прав добиться, а потом — прав женщины». Интервью с феминисткой Залиной Маршенкуловой

«Нам бы гражданских прав добиться, а потом — прав женщины». Интервью с феминисткой Залиной Маршенкуловой
Фото: Григорий Постников, 66.RU
Залина Маршенкулова — блогер(ка), медиа-менеджер(ка), создатель(ница) информационного ресурса Breaking Mad, ведущая телеграм-канала «Женская власть». Но известной абсолютно всем в России она стала благодаря тому, что предложила пересесть с иглы мужского одобрения на мужское лицо в рекламе Reebok.

Залина называет себя «либеральной феминисткой» и приехала в Ельцин Центр с лекцией. Два часа собравшимся в зале девушкам и немногочисленным мужчинам она рассказывает о гендерном равноправии. Несколько тезисов очень коротко.

  • Феминистки занимаются хорошими делами и борются за равноправие. Но им создают имидж агрессивной «шестой колонны».
  • «Мне совершенно серьезно говорят, что если женщин перестанут унижать, они перестанут рожать и человечество погибнет».
  • Феминизм экономически оправдан. К примеру, наличие женщины в правлении компании увеличивает ее рентабельность на 53%.
  • Патриархат убивает мужчин. Они тоже живут под прессом гендерных стереотипов: должен зарабатывать деньги, должен содержать семью, должен уметь дать по морде, должен, должен, должен. В итоге мужчины живут меньше женщин и умирают от болезней сердца, не вынеся этот груз.
  • Феминистки нужны для того, чтобы просто говорить женщине: «У тебя все в порядке. Если ты добилась успеха — это не ошибка, а закономерность».
  • В патриархальном обществе гендерные стереотипы вдалбливают с детства. Потому от них очень тяжело избавиться.
  • В мировой литературе и философии мужчина ищет смысл жизни, а женщина — мужика. Это надо менять.
  • Аборты запрещать нельзя. Женщина имеет право делать со своим телом все, что захочет.
  • Да, не все мужчины насильники. Но 90% насильников — мужчины.
  • Жертву насильника обязательно обвинят в том, что она сама во всем виновата.
  • Больше половины осужденных за убийства женщин сделали это в целях самообороны.
  • Секс не продает. Увидев рекламу с голой женской грудью, потенциальный клиент запоминает голую женскую грудь, но не помнит, что она рекламирует. Потому такой рекламы быть не должно: она и оскорбительная, и неэффективная одновременно.
Фото: Григорий Постников, 66.RU

После лекции в опустевшем зале она объясняет главреду 66.RU, почему в России феминизм не победит никогда, почему голое женское тело в рекламе и призыв «пересесть на мужское лицо» — это не одно и то же и как не превратить борьбу за равноправие в гражданскую войну женщин против мужчин.

— Все, что ты говорила со сцены, примерно понятно. Думаю, никто из собравшихся здесь не против равноправия или не считает, что бить женщин — это нормально. Но что они должны сделать теперь? Послушали, согласились, вернулись в «патриархальный мир», и что?
— Самое главное в моей работе — это просвещение. То, что я рассказываю, многие вообще не знают.

— Да ладно. По-моему, все очень очевидно.
— Здесь — может быть. Аудитория подготовленная, можно сказать, исключительная. Они как минимум на меня подписаны, меня читают и, пожалуй, ничего особенно нового не узнали. Но обычно в аудиториях, где я выступаю, многие этих элементарных вещей про гендерные стереотипы не знают.
Ну а что вы хотели? Ведь у нас на государственном уровне транслируется тезис о том, что женщина — это особый тупой подвид существа, который человеком, по большому счету, и не является.

— Но что дает это осознание? От того, что они тебя послушали, законодательство не изменится, список профессий, к которым не допускают женщин, не исчезнет, домашнее насилие не прекратится…
— Нет-нет-нет, погоди. У моей деятельности есть вполне конкретные результаты — это невыдуманные истории тысяч женщин, которые меня начинают читать и просто узнают о том, что они личности и люди. Важно самим женщинам сообщить, что они не тупые животные, что они не приложение к мужчине, что они могут не выходить замуж и не рожать, если не хочется. Ты понимаешь, они еще сами об этом не знают! И пока не узнают, ничего, конечно, не изменится. А когда они это узнают, кардинально меняют свою жизнь, становятся счастливыми и пишут мне огромные полотна благодарностей. И ты говоришь, что это не нужно?

— Нет, я спрашиваю, а что дальше?
— Ну как? Они идут менять свою жизнь, потом рассказывают об этом другим. Счастливых людей становится больше.

— Всегда ли столкновение этого осознания с объективной реальностью делает человека счастливым? Я объясню на очень простом примере. У меня есть дочь. И я ей очень много рассказывал, что все люди одинаковые. И что когда она вырастет, сможет стать кем захочет. Но вот она приходит в детский сад. И объективная реальность оказывается немного другой: если ты девочка, записаться в секцию шахмат — уже проблема, а если ты решила, что хочешь служить в армии, то добрая воспитательница тебе подробно объяснит: девочек в солдаты не берут, это только для мальчиков.
— Боритесь с этим. Дискриминация по половому принципу запрещена законодательно. Но чтобы женщина пошла в суд отстаивать свои права, ей сначала надо объяснить, что так можно, что это ненормально, плохо и незаконно.
Проблема-то серьезней. Она не в том, что ты не можешь изменить систему, а в том, что ты вообще не знаешь, что ее надо менять. То же самое — с митингами в Москве. Люди называют протестующих агентами Запада и «пятой колонной», потому что просто не знают о том, что в стране что-то идет не так.

— Хорошо. Давай на этом примере. Перейдем от борьбы за женские права к борьбе за права гражданские.
— Да. Это посерьезнее проблема.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

— В Москве оппозиционных кандидатов не допустили к выборам. Люди вышли на улицы. Начались столкновения с силовиками. И каков итог этой борьбы? Больше тысячи человек задержаны, ноги и носы сломаны. Но никого из оппозиционных кандидатов так и не вписали в бюллетени…
— И все равно это результат. Вернее, результата нет, но есть динамика. Это главное. Ты просто пессимист. А я — оптимист. И если бы я тоже так пессимистично мыслила, не было бы тысяч женщин, которые просто стали счастливыми благодаря моему каналу.
Нельзя так жить. Надо своим примером показывать, что все можно менять, все можно ломать, а протухшую систему надо шатать как минимум. Мы сейчас расшатаем, а потом придут другие и сломают ее.

— Система будет сопротивляться.
— Конечно будет. Я и не говорю, что будет легко. Будет трудно. Ко мне приходят женщины и спрашивают, как бороться с сексизмом. Я отвечаю: брать и бороться, каждый день, с потом и кровью. Будет больно. Будет обидно. Будет много слез. Но что поделать? Мир жесток. Никто не обещал, что завтра мы проснемся в доброй реальности сострадания и толерантности. Этого не будет никогда. Но это не означает, что надо сдаться. Делай что должен, и будь что будет.
Вот я делаю все, что могу: мне угрожают, я сталкиваюсь с агрессией, получаю кучи говна в комментариях. Но я по-прежнему веду канал, езжу с лекциями. Нахожу на это время и силы, хотя у меня есть основная работа и вообще жизнь помимо феминизма.

— Феминизм не монетизируется?
— Нет. Это миф. Возьмем для примера мой телеграм-канал: из десяти потенциальных клиентов, которые приходят ко мне с рекламой, девятерых я отклоняю. Они не подходят.

— Почему?
— Потому что подход, или посыл, или сам продукт у них сексистский. Как правило, это какие-нибудь женские курсы, которые учат управлять миром при помощи мышц влагалища. Мир глубоко патриархален, закован в гендерные стереотипы — даже на уровне медиа. Каждых девятерых из десяти потенциальных рекламодателей я в итоге вынуждена бесплатно консультировать на тему того, что не так с их рекламой.

— Денег нет?
— Деньги есть. Но монетизируется не феминизм, а мой писательский талант. Не будем забывать, что прежде всего я талантливая блогерка и была известна еще до того, как стала писать про феминизм. Если бы феминизм сам по себе приносил деньги, то все кругом стали бы феминистками. А их что-то раз-два и обчелся.

— Где граница между борьбой за равноправие и войной против мужиков?
— Слушай, ну я же об этом сегодня два часа рассказывала.

— Да. И я внимательно слушал. Заметил некоторые расхождения. К примеру, в первом слайде презентации ты заявляешь о равноправии. А позже — говоришь о том, что реклама макарон с полуголыми мужчинами «в общем-то хороша». Хотя, казалось бы, это ведь та же самая объективация, только не женщин, а мужчин…
— Нет. Там тоже объективация. Она хороша лишь тем, что в ней наконец-то отошли от трансляции традиционной роли женщины в семье. И все. Только этим.


— Хорошо. Другой пример из твоей лекции. Ты говоришь, что на самом деле секс в рекламе не продает.
— Совершенно верно. Не продает.

— Но реклама Reebok с твоим участием эксплуатирует все ту же тему секса. Просто с другого ракурса.
— Там совершенно нет никакого секса.

— Да брось. Неужели кто-то не понимает значение фразы «пересядь на мужское лицо»?
— Я сижу там с голой грудью или жопой? Я же говорю о сексе в значении сексуализированных визуальных образов. В рекламе Reebok ничего такого нет. Она была прежде всего о том, что большинство женщин в патриархальной России сидят на игле мужского одобрения. Это во-первых. А во-вторых, именно в этой рекламе впервые в России женский образ использован не как объект действия, а наоборот — выступает источником действия, да еще и сексуального. Там нарушаются традиционные гендерные роли.
Это совершенно другая история. Она не про секс. Если бы была про секс, никто бы внимания не обратил, так же как не обращают внимание на рекламу с «глотай, соси». Я говорила, что объективация женского тела, которую чаще всего используют в рекламе, не продает.

— А объективация мужского тела?
— Так его практически нет. А значит, нет и исследований. Но, я думаю, и мужское тело не будет ничего продавать, раз женское не продает. Какая разница?

— Вернемся к теме войны против мужиков. Много веков назад мужчины взяли себе власть. И это было оправдано: потому что они физически сильнее, а тогда это имело значение. Но и сейчас они вполне закономерно не хотят от этой власти отказываться, потому что могут оказаться в мире победившего матриархата, где будут ущемляться уже их права…
— Этого никогда не произойдет — по причине, которую ты назвал: мужчины физически сильнее.

— Сейчас физическая сила не так важна.
— Ты уверен в этом?

— Конечно.
— Поэтому у нас такая проблема с домашним насилием?

— Домашнее насилие не имеет отношения к власти и самореализации. Даже наоборот. Озлобленный мужик по-скотски вымещает на жене злость за то, что в социуме его физическая сила не важна и он не способен чего-то добиться.
— Но почему женщины так не делают? Почему 90% людей, совершающих насилие, это мужчины? Они тупо сильнее. И потому, если феминизм победит, никакого угнетения мужчин не случится.
Кроме того, феминизм — про равноправие. Он — о том, что давайте перестанем насиловать женщин. А не о том, что давайте начнем насиловать мужчин. Чувствуешь разницу? Мы против токсичной маскулинности, которая заставляет мужчину решать проблемы силой. Мы против культуры насилия в принципе.

— Да. Но в информационное пространство массовой культуры феминизм порой вторгается посредством видеороликов, на которых женщина в вагонах метро поливает мужчин водой — за то, что они не так сидят…
— Это был пранк. И пранкер — мужчина. Многие об этом до сих пор не знают. Потому обязательно об этом напиши. Это вирусное видео, которое к феминизму не имеет вообще никакого отношения. Абсолютный фейк, транслирующий неправильное понимание феминизма и порождающий негативное к нему отношение.
Феминистки так не делают. Они не против мужчин, а против царящих в мире мужчин порядков. Сами мужчины ведь тоже от них страдают. Они хотят нормально вежливо со всеми общаться и не демонстрировать альфа-поведение, чтобы состояться в обществе.

— Обычно на это возражают, что культ силы и альфа-поведение — это нормальные ритуалы животного мира, к которому человек тоже относится. Иными словами, это естественно.
— Ученые, которые занимаются биологией поведения человека, давно это опровергли. Например, замечательный биолог Роберт Сапольски заявил, что вообще нельзя человека сравнивать ни с одним видом животных — в том числе с приматами. Даже у обезьян есть разные модели социального устройства. У одних — матриархат. У других — патриархат. Интересный факт: обезьяны, которые живут в матриархате, более социально счастливы и безмятежны. Потому что конфликты они решают сексом, в том числе — гомосексуальным, а не болью, притеснениями и убийствами, как в патриархальных стаях.

— Ты опять переходишь к сравнению матриархата и патриархата. А можно как-то так, чтобы никто не доминирует и все счастливы?
— Конечно. В европейских странах, где феминизм примерно победил, мужчины же не ходят закованными в цепи. И гетто никто не строит. Все вроде довольны.

— Когда в России феминизм победит?
— Никогда.

— Тогда зачем это все?
— Нет, может, и победит. Но в особом ключе. У России же свой путь.

— Почему?
— Потому что у нас везде особый путь. Мы не можем руководствоваться примером Запада. У нас своя ментальность. Своя история. Свои психологические травмы. И если бы я пропагандировала не «русский феминизм», а классический феминизм третьей волны, все было бы очень печально. Никто бы просто не слушал.
К тому же важнее, чтобы для начала в России победили гражданская сознательность и права человека. И только потом мы с правами женщин разберемся. Для меня главное, что Россия будет свободной. Я в это верю. И женщины, соответственно, будут свободны.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

— Как этого добиться?
— Ежедневным формированием гражданской сознательности.

— Гражданскую сознательность давит щитами ОМОН.
— Ну и что? Ты такой пессимист! Дочери своей только это не говори. А то я ее у тебя отберу. Все меняется. Все возможно. Только не сразу. Постепенно.

— Но накал растет. Люди озлобляются. С обеих сторон. Федеральные каналы накатывают волну агрессии в защиту одних ценностей. Оппозиция — волну агрессии в защиту других. В итоге на улицах бьют людей. Что же тут хорошего? Где цивилизованный диалог?
— Ничего не поделаешь. Будут столкновения на улицах. Ты такой забавный. И слишком все драматизируешь. Жизнь — это война. Надо нормально к этому относиться. Может, проиграем, может, победим. Для меня главное — участвовать в сражении.

— В какой момент ты для себя поймешь, что все зашло слишком далеко и надо остановиться?
— Когда мне голову проломят. Хотя вообще, я не люблю храбриться и бравировать. На самом деле я понятия не имею, как себя поведу, когда мне проломят голову. Может, это меня остановит — и физически, и морально. А может, и нет. Но я все равно призываю людей никогда не останавливаться в том, чтобы доносить правду.