Анна Балтина, «Парки и скверы Екатеринбурга»: «Это уже не спор о месте для храма, это гражданская война»

Вообще, Анна — руководитель детского хора в Березовском. Но в Екатеринбурге ее знают благодаря совсем другим проектам. Анна пыталась противостоять вырубке деревьев на участке рядом с уничтоженной телебашней, участвовала в субботниках у Царского моста, получила грант на проект пересчета всех зеленых насаждений… в общем, она — лидер сообщества, которое видит своей целью защиту каждого дерева в городе.

При этом горячая точка номер один для этого сообщества — сквер у Театра драмы, где должно начаться строительство храма Святой Екатерины. При том что, казалось бы, масштабы возможной вырубки здесь не так велики, как в других точках Екатеринбурга и пригородов. А инициаторы строительства и вовсе утверждают, что зелени станет только больше.

В общем, о том, почему именно этот проект стал главным, мы и поговорили. А заодно — о том, возможен ли вообще компромисс между православными, которым нужен храм, и «креативной прослойкой», которой храм не нужен (хотя Анна с этим утверждением почему-то не согласна).

Фото: 66.RU

«С бизнесом надо работать. Это нормальная тактика абсолютно»

— Кто финансирует ваш протест? Мы все прекрасно знаем имена людей, которые хотят построить храм, вкладывают деньги в продвижение этой идеи. Но мы не знаем, кто оплачивает счета их противников.

— Я же все время об этом рассказываю. Найди, к примеру, мой вчерашний пост на Facebook. К нему прикреплен финансовый отчет сообщества «Парки и скверы». Там все есть. Нас финансируют жители Екатеринбурга. Других спонсоров у нас нет.

— То есть все ваши деньги — это только донаты, которые вам отправляют через форму на сайте?

— Через форму на сайте и «ВКонтакте», да.

— И сколько это денег?

— По-разному. Вот я опубликовала последний отчет — и тут же упало 10 тыс. рублей, например. В один момент.

— Одной транзакцией?

— Ну да.

— Ваши спонсоры — все анонимы?

— Да. Мы ничего о них не знаем. Серьезно.

— Как можно планировать что-то с такой непредсказуемой финансовой подпиткой? У вас же все равно есть затраты: печать листовок, их распространение, мерч, организация концерта в Ельцин Центре, наконец…

— Ну, давай посмотрим, на что мы тратим деньги. Во-первых — это реклама в соцсетях. Во-вторых, полиграфия и мерч: значки, футболки, листовки. И, в общем-то, все. Это не очень большие деньги.

— А концерт?

— Площадку нам бесплатно предоставили Ельцин Центр и Center Club. Деньги мы тратили только на охрану. Это обязательно. И это не бесплатно. Плюс — гонорар звукорежиссера и еще кое-что по мелочи. В итоге общая сумма составила порядка 50 тыс. рублей. И мы ее в тот же день отбили: за счет аукциона и за счет продажи мерча.

— Сколько вы тратите в месяц, в среднем?

— Ну, тысяч двадцать.

— Очень мало.

— Еще бы!

— Ты понимаешь, почему вас подозревают в связях с бизнесом? Почему когда в повестку вкинули тему о том, что вас финансирует «Атомстройкомплекс», это не вызвало особенного удивления?

— Конечно, понимаю. Это нормально. Я вообще не считаю, что связь городского сообщества с бизнесом — это какой-то ужас и кошмар. С бизнесом надо работать. Это нормальная тактика абсолютно.

Про «Атомстройкомплекс» — тоже знаю, откуда ноги растут. Центр прикладной урбанистики, к которому я имею отношение, не раз работал с «Атомом». Это были не очень дорогие проекты, но они, конечно оплачивались. Потому что любая работа должна быть оплачена, уж извините.

— То есть если к вам придет предприниматель и скажет: «Вы — враги моего врага, потому давайте дружить! Вот вам деньги, раздувайте свой протест поярче», — отказываться вы не станете?

— Мы подумаем. Мы — за парки и скверы, за зеленые зоны. Потому если «Атомстройкомплекс» попросит нас выступить за вырубку березовой рощи в Академическом, например, то мы, конечно, откажемся. Интересы должны совпасть.

— В сквере у Драмы они у вас вполне могут совпадать.

— Если условия устроят и интересы совпадут, то да, мы согласимся.

— Вы об этом объявите?

— О том, что «Атомстройкомплекс» нас финансирует? Конечно. Будет же отчет.

— А если спонсор пожелает остаться неназванным?

— Это все равно всплывет. Так или иначе. Мы за честность и открытость. И я знаю, откуда появилась информация о том, что нас спонсирует «Атом». Когда хотели застроить городской пруд, у нас с Настей Катаковой возникла идея. Прошли две стратегические сессии с профессиональным коучем — Алексеем Кулаковым. Он согласился бесплатно провести эти встречи. И мы выявили, что мы хотим не просто защитить городской пруд, а популяризировать реку Исеть, и через это уже зайти на городской пруд. Тогда родилась идея праздника «День Исети». Благодаря этому полгорода узнало в принципе о проблеме застройки городского пруда. Но «День Исети» обошелся нам в 100 тыс. рублей: охрана, организация, ларечки, всякие палатки — все за наш счет.

Я позвонила в «Атомстройкомплекс» и сказала, мол, вот такая фигня. Они ответили: «Давайте честно. Мы вам поможем, а взамен вы помогите сделать нам еще один проект». Это был проект «Живой берег». То есть за эти деньги мы, по сути, организовали два мероприятия про Исеть.

— И с тех пор никаких финансовых взаимоотношений у «Атомстройкомплекса» с «Парками и скверами» нет?

— Давай уж до конца договаривать. Фонд городских инициатив (некоммерческая структура, которая в том числе раздает гранты на общественные проекты, — прим. ред.) проводил «Ночь городских сообществ». Мы туда заявились с проектом создания карты всех деревьев Екатеринбурга. Что уж тут скрывать, она действительно начиналась со сквера на Драме — мы описали 234 дерева. А этот проект выиграл грант «Атомстройкомплекса». Это 27 тыс. рублей, которые, конечно, очень быстро разлетелись. И все.

«На этом примере мы хотим отработать все методы сопротивления»

— Как так вышло, что участок на Драме стал проектом номер один для «Парков и скверов»?

— Почему? Очень много точек в городе, которые сейчас пытаются застроить.

— Да. Много. И о многих вы упоминаете в своих соцсетях. Но активный, регулярный уличный протест — он у вас только на Драме почему-то.

— Чтобы защитить и объять все — нас не хватит. У нас все-таки ресурсы ограниченны. И когда нас обвиняют в предвзятости, говорим следующее: на этом примере мы хотим отработать все методы сопротивления: начиная от писем, заканчивая референдумами, чтобы показать, как активист или просто неравнодушный горожанин может влиять на ситуацию. И приходим к выводу, что никак не может влиять совершенно.

Фото: 66.RU
Карта предполагаемой вырубки лесов под Березовским.

— Но почему именно здесь? Я пытаюсь рассуждать логически. До того как возник конфликт на Драме, «Парки и скверы» я воспринимал как сообщество, которое пытается защитить деревья от вырубки. Это главная миссия.

— Верно.

— Если такое сообщество выбирает для себя модельный объект защиты, то оно, скорее, выберет его по принципу «где больше деревьев могут уничтожить». И вот тут я теряю логику: почему вы так активно боретесь за сквер на Драме, но даже не пытались поднять уличный протест, когда, например, 40 тысяч гектаров леса в пригороде Березовского отдали под вырубку? Ничего же в паблике не было от вас.

— Ну почему ничего? Репост был.

— Репост…

— Там вообще интересная история. Давай, я тебе ее расскажу, раз ты сам об этом упомянул. Я ведь живу в Березовском…

— Я знаю. Потому и спрашиваю.

— Так вот. Я там живу. И знаю, кто там на страже всего. И я точно знаю, что все будет хорошо. Знаю, что [Сергей] Стуков [главный редактор газеты «Березовский рабочий»] даст отпор. Если что-то пойдет не так, он сам меня позовет. И я, конечно, ему помогу. Но пока не зовет. И я знаю, что там есть сильный актив с головами, руками и ногами. Они справляются. Зачем я к ним полезу?

— В общем, оставили Стукова одного воевать.

— Это неправда.

— Мы же не будем всерьез считать репосты в соцсетях борьбой. А больше от «Парков и скверов» ничего не было: ни листовок, ни концертов, ни мерча, ни, скажем, людей, которые идут в лес и публично привязывают себя к деревьям, бросаются под технику.

— А чего под нее бросаться, если ничего еще не понятно? Есть проект. Сергей Стуков выясняет, насколько это опасно. Я же вижу ситуацию. Я ее отслеживаю. И вообще, это системная проблема. И мы эту проблему хотим отработать на знаковом месте — в сквере у Драмы.

— Хорошо. А почему, к примеру, ее не отработать в другом знаковом месте? На том самом, где недавно стояла телебашня, а сейчас пилят деревья.

— Да. Пилят.

— И никто не идет эти деревья обнимать.

— А ты знаешь ситуацию?

— Видимо, нет.

— Все. Эта земля передана. И еще оговорюсь — «Парки и скверы» активно участвовали в публичных слушаниях как раз, когда еще ничего не было решено с землей там. Был «Проект межевания и планировки» в этом месте. Очень активно мы там участвовали.

— Ты хочешь сказать, что там точка невозврата пройдена? Земля у собственника и он может делать все, что хочет, верно?

— Ну давай так скажем, что ли… Хотя там есть еще точка соприкосновения и какой-то активности. Марина Сахарова защищает особняки Казанцевых, Первушиных, ансамбль Царского моста.

— Тоже очень важное для вас место.

— Очень важное. И если ты знаешь, была стратегическая сессия после сноса телебашни, на которой мы тоже были и участвовали. Интерес был. Была даже какая-то резолюция после этого принята. Но дело дальше не пошло. Хотя спроси сейчас у жителей Екатеринбурга: что они хотят видеть на месте телебашни — парк или спортивную арену? Я думаю, парк победит. Арена очень большая. Она испортит это место. Она испортит исторический центр и уж точно испортит усадьбы на Декабристов.

— Но такое ощущение, что это никому не интересно. Все на Драме.

— Как бы тебе сказать. Было бы классно, чтобы каждое место было важно, чтобы у каждого был актив — человек десять с руками и ногами, которые готовы помогать: кто-то на Драме, кто-то на Вайнера, кто-то в Зеленой роще. Вот так рождается гражданское общество, черт подери. Потому что мы одни не можем всем заниматься.

— Хорошо. Я, кажется, понял твой аргумент о том, что вмешиваться стоит только в те проекты, где еще не пройдена точка невозврата. Но позволь мне тогда привести еще один пример. Компания «Атомстройкомплекс» владеет участком земли в сквере у «Космоса». Совершенно очевидно, когда они начнут строить, будут пилить деревья. Но еще не начали: забора и паспорта объекта нет. Почему вы сейчас не вмешаетесь там, а вместо этого боретесь с людьми, которые вроде бы уже все решили? Почему вы на Драме, а не у «Космоса»?

— Ты эту ситуацию знаешь изнутри? У нас есть стойкое ощущение и оно основано на нашем опыте: если градсовет разрешил, то все, они будут строить. Это 99%. И чем тогда площадка у «Космоса» отличается от нашей? Объясни.

— Там нет денег, нет проекта, и застройщик еще думает.

— Хорошо. Но как, по-твоему, мы должны на его решение повлиять? Где точка входа?

— Не знаю.

— Мы сейчас абсолютно точно понимаем, что этой точки входа нет. Какая разница, какой участок? Точки входа нет!

— Так ее и на Драме нет.

— Поэтому и уличный протест.

«Мы как супруги в стадии развода. Живем в одном месте и постоянно ссоримся»

— Давай, попробуем порассуждать с позиции людей, решивших строить храм рядом с театром Драмы. У них есть деньги, которые они готовы пожертвовать. У них есть желание. У них есть разрешение властей всех уровней. И они уже очень давно пытаются найти площадку. Хотели восстановить на историческом месте. Им не дали. Хотели построить на воде. Снова протест — в том числе со стороны «Комитета городского пруда», в создании которого ты участвовала. Тогда они перенесли собор к Драме. И тут очень важный момент — с сопротивлением сразу не столкнулись. Наши журналисты были на собрании «Комитета», которое прошло сразу после того, как губернатор озвучил новое решение о площадке. Все праздновали победу и обсуждали какие угодно проекты, только не протест против строительства в сквере. Никто не собирался выходить на улицы. Вполне логично, что инициаторы строительства приняли это как консенсус: ну слава богу, договорились наконец-то. Но прошло время, и протест вспыхнул снова. И как они должны это воспринимать? Почему так вышло?

— Когда отстояли пруд, то, естественно, была некая эйфория. И тогда губернатор заявил, что ничего не будет решено без участия горожан. Но никакого участия горожан так и не было. Сразу же заявили, что Драма — это компромисс. Очень быстро. Это такая манипуляция: «Вы же отстояли пруд! Ура! Вы такие молодцы! Вас надо похвалить. И кстати, вот вам компромисс». Но компромисс без диалога невозможен. А диалога так и не было.

Извините, ребята, вы наступаете каждый раз на одни грабли. У вас есть лобби. У вас есть поддержка православия. У вас есть большое желание восстановить этот собор. Почему вы с 2010 года нормально и без манипуляций не можете построить городской диалог и спросить Екатеринбург, где он хочет храм и хочет ли вообще?

Фото: 66.RU
«Обнимашки» Городского пруда. Февраль 2017 года.

— Но диалог же идет. Просто он идет на уровне: «Не будет вам никакого храма. Он нам не нужен».

— Неправда. Диалог не такой. Это лишь обвинение с той стороны.

— С предложением построить храм в другом месте в центре города на переклички в сквер приходит всего один человек, которого, если честно, я считаю не очень адекватным и не хочу упоминать. Но он один. Остальные просто против храма.

— Да, он не очень адекватен, но здравое зерно в его заявлениях есть. И действительно нужно говорить об альтернативе. Если есть прихожане, если им нужен храм, давайте смотреть, сколько их и где им нужен храм. В центре? Ну, давайте искать площадку в центре. Но без диалога это невозможно. Вы, ребята, сначала повернитесь к нам лицом, спуститесь к нам с высоты своего положения, а потом можно будет разговаривать. Иначе, мне кажется, это абсолютно гибельный путь в никуда. Потому что даже когда храм построят, протест никуда не уйдет.

— Да ладно! Почему тогда после сноса телебашни весь протест кончился?

— Ничего там не кончилось.

— На поминки телебашни через год пришло человек 50 всего.

— Но то, что с башней сделали, мы все очень хорошо запомнили. Это унижение горожан. Натуральное причем. Такое не забывают. Это остается на подкорке. Это шрам, который не рассосется.

— А мне кажется, что 80% населения города вообще все равно.

— Это отдельная тема. И об этом тоже поговорим. Но я бы хотела закончить. Мы говорим о городском конфликте, который возник еще при закладке этого сквера на Драме, когда под него сносили особняки 18–19 веков. Конфликт, как видишь, остался. Выросло новое поколение, которым нравится это место. Они там первый раз встретили любовь, поцеловались, пели песни. В общем, они помнят положительные эмоции, которые сейчас перешибают, шрамируют их души. Это следующее поколение со шрамом.

— Почему ты думаешь, что таких людей больше, чем тех, кто за храм? Вы сейчас меряетесь уличными акциями. Вы собираете 1,5–2 тысяч человек примерно. Они собрали 10 тысяч…

— А как они собрали?

— А я считаю, что это непринципиально. Если люди пришли, значит, они на это готовы, значит, для них это приемлемо.

— За 300–500 рублей? Или за зачет по физре?

— Даже если так. Какая разница? Они же пришли. Это не противоречит их убеждениям. Я же говорю, 80% граждан все равно.

— И вот тут мы переходим к проблеме — к людям, которым все равно. У нас вроде как государство заявляет о том, что нужно воспитывать гражданское общество, но само же всячески отрезает людям все пути к решению их проблем.

— Хорошо. Как ты видишь этот диалог? Как понять, чего хочет город? Прийти к каждому домой и поговорить по душам?

— Это задача профессиональных социологов и конфликтологов. Это противостояние продолжается с 2010 года. И мы на самом деле, как и они, тоже топчемся по кругу и наступаем на одни грабли.

Вот они сказали, что будут строить на Драме. Что было дальше? Подготовка к чемпионату мира, которая подразумевает полный запрет на любые массовые мероприятия. Они все очень хорошо продумали и выстроили. На пятерку. Два месяца запрета. Потом — август. Все разъехались, всем не до того. А когда вернулись, оказалось, что все уже решено. Случился компромисс без диалога. Это пипец, по-русски говоря.

— Неясно, кто тут виноват. Потому что с позиции твоих оппонентов, это они идут на компромисс, но вы его не воспринимаете.

— Где они идут на компромисс?

— Предлагают разные площадки. В ответ слышат: «Нет, не стройте вообще нигде». Это же тоже непохоже на нормальный диалог.

— Давайте тогда поговорим о культуре диалога. Ее нет.

— Вы как пара в процессе развода, честное слово.

— Да. Кому грабли больнее в лоб прилетят… У нас, на самом деле, был шанс, когда [Дмитрий] Колезев пригласил представителей Фонда [святой Екатерины] поговорить с нами публично. Они отказались. О чем это говорит? У них другая стратегия выбрана.

— Может, потому что они к тому моменту поняли: если еще раз уступят, то потерпят поражение.

— Но это же насилие.

— Так они тоже в ситуации насилия живут. Они тоже не понимают, почему вы с ними так.

— Слушай, ну смотри, вот у тебя до фига денег…

Фото: 66.RU

— Нет! Стоп! Давай по-другому. Представь, что я — православный митрополит. Чтобы было понятнее — я — топ-менеджер регионального представительства огромной религиозной корпорации. У меня есть KPI, в который, в частности, зашито открытие новых филиалов — строительство храмов. У меня есть земля, есть согласие властей, есть спонсоры, которые готовы оплатить все работы и не просят ничего взамен, у меня есть паства, которая этот храм ждет. Но я 10 лет не могу его построить. Как я должен объяснить этот провал самому себе и моему руководству?

— Но зачем ты восстанавливаешь то, что разрушено много лет назад? Зачем тебе вообще храм?

— В смысле? Для меня храм — абсолютное благо. Для меня, православного митрополита, нет ничего лучше, чем восстановить храм.

— Но тебе не кажется, что ты делаешь с нашим сквером то же, что в 1930 году сделали с твоим храмом? Ты же его разрушаешь. Что изменилось?

— Власть сменилась.

— Живем, как блохи в банке. Крышку открыли — блохи не выпрыгивают. Поэтому я и говорю, что нам нужно вернуться в 2010 год и отработать эту ситуацию. Отработать на 100%.

— И каковы гарантии, что в результате этого обсуждения храм все-таки построят?

— Слушай, все живые люди — гарантий я тебе не дам. Стоп! Подожди, понятно, это несправедливо. Ты сам это понимаешь. В отношении тебя это несправедливо. Даже если мы это отработали и нужно принимать решение, которое возникло. Нужно реально воспринимать то, как оно есть и какая реальность будет.

— Она у всех разная.

— Почему?

— Мы сейчас с тобой в принципиально разных Вселенных. Объективные реальности для нас разные. Если я — православный митрополит, у меня нет никакого городского сообщества, с которым надо договариваться. У меня есть паства, которая хочет храм, и это абсолютно благое дело. Почему я должен слушать сатанистов, которые во время Великого поста устраивают сборища против храма в ночном клубе: пьют и пляшут? Вы же сатанисты для меня. То, что вы делаете, вообще не похоже на предложение конструктивно поговорить. Вы сами выставляете себя демонами в моих глазах. А я — воин света и должен вас победить.

— Воин света ты наш! Слушай, воин света, ты тоже живешь в гражданском обществе и не должен диктовать мне, как мне жить и что мне делать. Это не православие, ребята, это не христианство.

— Ладно. Закончили. Выхожу из режима митрополита. Просто скажи мне: где, по-твоему, можно построить храм Святой Екатерины?

— А зачем мне озвучивать свое мнение?

— Мне интересно.

— Мое мнение в том, что нужно разбирать проблему и договариваться.

— Вот поэтому я и считаю, что ваша борьба — не за сквер и не за пруд. Она против храма. И надо в этом признаться.

— Это очередная манипуляция. Почему мы должны предлагать место? Я считаю, мы должны узнать мнение горожан. Нужен диалог.

— Ну смотри. Ты говоришь, что нужен диалог. А как ты его видишь? По-моему, тут даже референдум не поможет. Я думаю, что если бы его провели, то он бы, во-первых, показал низкую явку (потому что всем все равно), а во-вторых, большинство голосов оказалось бы за храм. И те, кто против застройки сквера, тут же объявили референдум нелегитимным, нечестным, купленным.

— Сам же ответил на свой вопрос. Ты же сказал уже, что большинству пофиг, но есть некий слой активистов. Это активные граждане. Все остальные — пассажиры в этом городе. Им наплевать на эту ситуацию. А те, кому не плевать, должны участвовать в диалоге, нужна открытая независимая площадка, нужен модератор, сильные публичные эксперты.

Фото: личная страница Ярослава Ширшикова в социальной сети Facebook
Альтернативный «молебен» на Драме.

— Стоп. А как отличить активных граждан от пассажиров? Кто дает право слова? С той стороны — все понятно: в твоем теоретическом диалоге могут поучаствовать Андрей Козицин, Игорь Алтушкин, митрополит Кирилл и губернатор. А со стороны «активных горожан»? Придет мужчина с дуршлагом на голове, а вместе с ним — магистр Вуду. И они тоже оба скажут, что относятся к активным горожанам и тоже хотят, чтобы их мнение учли.

— У нас все-таки есть экспертный совет в городе. Архитекторы — это, конечно, сложная профессия. Когда тебе дают деньги и говорят: «Построй мне храм» — это, конечно, здорово. Но я все-таки считаю, что в городе достаточно специалистов, которым, как мне, около 40 лет, они имеют свою точку зрения и вполне могут выступить на позиции экспертов.

— Архитекторы?

— Однозначно.

— Возражу. Губернатор же с Градсоветом посоветовался.

— Кто входит в Градсовет?

— Профессиональные архитекторы, которые давно живут в этом городе.

— Кто их выбирает?

— Губернатор.

— Отлично! Губернатор выбрал. А где здесь мы?

— Нет вас.

— Вот и все.

Фото: 66.RU

— Но кто такие «вы»? Еще раз, гусар с дуршлагом на голове — это тоже «вы».

— Я же говорю про Центр прикладной урбанистики. Там люди разных профессий. В основном это, конечно, архитекторы. Это и есть так называемый креативный класс. Самое клевое, что они сейчас здесь, что они еще не устали бороться и не поехали отсюда куда-нибудь в Ригу. Впрочем, уже уезжают.

— То есть в твоем идеальном мире строители храма должны договориться с этими молодыми архитекторами? И площадка, проект, который они вместе утвердят, по-твоему, не вызовут никаких споров?

— В моем идеальном мире мы садимся и вместе с профессиональными конфликтологами начинаем разбирать наш конфликт с самого начала — с 2010 года, с «Каменного цветка». Что там произошло? Что чувствовали обе стороны конфликта? Как это освещали в СМИ с двух сторон? И так далее. Разобрали эту ситуацию. Потом — ситуацию с храмом на воде. Потом — с храмом на Драме. Это очень большая работа, в результате которой мы должны сформулировать общее решение.

Ты правильно сказал. Мы как супруги в стадии развода. Это конфликт людей, которые живут в одном месте и постоянно ссорятся. Но ты просто представь, что этот конфликт длится уже 10 лет! Это не шутки! Это уже не спор о месте для храма, это маленькая гражданская война.

— Вопрос о том, кто должен участвовать в разборе этого конфликта, все равно остается. По твоей версии, мы эту ситуацию разбираем с молодыми архитекторами, с креативным классом. Допустим, с ними договорились. Но какие гарантии, что публичный конфликт исчезнет? Возникнет недовольный мужчина с «Храмовой инициативой», потребует строить на площади Ленина. А тут уже и коммунист Ивачев ведет на митинг своих боевых бабушек…

— Город сложная вообще штука. Понимаешь? Сложная. Много действующих лиц. Ну давайте проще сделаем. Давайте, продолжайте эту дурацкую гражданскую войну. Тогда получается, что мы вообще ничего в этом городе не значим. Мы — пассажиры. И нам либо плевать, либо пора собирать вещи и ехать в Ригу.

— В Ригу?

— Да хоть куда. Туда, где деревья не вырубают.