Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

Дмитрий Бугров: «Протестные настроения сегодня — это неправильно»

Первый проректор Уральского федерального университета, историк, а также футбольный болельщик Дмитрий Бугров рассказал о своем отношении к реформе образования, современному обществу и нарисовал варианты альтернативной истории России.

Портал 66.ru продолжает совместный проект с радиостанцией «Эхо Москвы — Екатеринбург», в рамках которого публикуются интервью с гостями программы «Переходя на личности». Программу можно услышать в эфире радиостанции по средам после 15 часов на частоте 91,4 FM. Ведущая Маргарита Балакирская предлагает гостям несколько вопросов и от редакции Портала 66.ru.

— Дмитрий Витальевич, сейчас, согласно давней традиции программы, кое-что о вас расскажет один ваш очень хороший знакомый.

Александр Перцев, декан философского факультета УрФУ:

— Дмитрий Витальевич — это человек, который воспитан в династии профессиональных воспитателей, ему в детства внушили, что хвастаться нехорошо, поэтому Дмитрий Витальевичу приходится возглавлять разные организации и подразделения, чтобы публично восхвалять не себя, а их. Когда он возглавлял истфак, он без всяких угрызений совести кричал: «Истфак — чемпион!», потом он стал ректором УрГУ и заставлял всех кричать: «УрГУ — чемпион». Когда он пришел в СУНЦ, а СУНЦ (то бишь университетский лицей) не закричал, что УрГУ — чемпион, Дмитрий Витальевич чуть было его не распустил, но отвлекся, поэтому СУНЦ существует и сейчас.

Дмитрий Витальевич очень любит лосей, это его любимый зверь. Папа у него был великий фантаст, Дмитрий Витальевич сам занимался фантастикой в молодости, начинал вместе с Лукьяненко, который написал всякие «Дозоры», и сам опубликовал несколько рассказов, с тех пор он покровительствует фестивалю «Аэлита». И вот он выучил наизусть имя инженера Лося из романа Толстого «Аэлита», и теперь каждого инженера Дмитрий воспринимает как Лося. Для него Лось — это всякий инженер, хотя, конечно, не всякий Лось — инженер. И он хочет, чтобы лосем был украшен герб Уральского федерального университета.

Он незаурядный оратор в духе Диккенса, я очень люблю его слушать.

— Ну что, Дмитрий Витальевич, кто же это был?
— Это Александр Владимирович Перцев — мой друг, мой коллега, мой учитель. Дело в том, что, когда я учился на пятом курсе исторического факультета, у нас лекции по истории философии читал молодой, начинавший в то время преподаватель философского факультета — Александр Перцев. Мне понадобилось несколько лет после окончания истфака, чтобы понять, что на философском факультете тоже очень много очень дельных и умных людей. Дело в том, что исторический факультет в конце 70 — начале 80-х годов и философский факультет УрГУ им. Горького напоминали собой, скажем так, «Спартак-Москва» — «Динамо-Киев» или «Манчестер-Юнайтед» — «Манчестер-Сити». Понятно, да?

— Ну, те, кто в курсе, поймут.
— Ну и, конечно же, мы находились с нашими уважаемыми друзьями-противниками философами в постоянном таком творческом взаимодействии, в борьбе, в конкуренции. Необходимо было обставить философов и на совхозном поле под Красноуфимском, необходимо было, чтоб наш стройотряд «Ермак» оказался лучше философского, необходимо было победить философов, их огромную, очень сильную команду в очень интересном массовом мероприятии, которое называлось «Политбой», уделать их стенгазету и т.д. и т.п. Мы ставили перед собой такие задачи, и нам казалось, что они очень важные.

Дело в том, что исторические факультеты тогда существовали в каждом университете каждого университетского города нашей страны, а философских факультетов было на весь Советский Союз всего пять. И поэтому, наверное, историки, которые тогда чтили главную традицию — коллективизм и, как древние римляне, всегда были готовы на подвиг именно коллективом, именно историческим легионом, его когортами, и философы в их прекрасном индивидуализме нам казались как раз вот той самой целью, которую нужно превзойти. И вот в этом очень интересном соревновании двух факультетов у нас и ковалось гуманитарное могущество Уральского государственного университета.

— И кто же победил в этом соревновании?
— Не было в этом соревновании победителей. Я это понял, наверное, году в 1986–87-м, буквально через 2–3 года после окончания истфака. Просто активно взаимодействовали две непохожие сущности, точнее, очень похожие на самом деле, но вместе с тем отличавшиеся друг от друга. И вот в этом единстве и борьбе этих непротивоположностей у нас и развивалось гуманитарное образование. Это делало нас яркими, непохожими на тех, кто окружал Уральский госуниверситет, город Свердловск, ныне Екатеринбург, ну и вообще Урал, мы были более продвинутыми. Мы — я имею в виду гуманитарии, включая, конечно же, и филологов.

— Вы наверняка следите за событиями в Москве, задержаниями лидеров оппозиции, обысками в их квартирах. Реакция блогосферы какая была? Даже такой хэш-тег появился — «#Привет, 37 год». Аналогия подобная уместна или нет?
— Вы знаете, я сейчас скажу странную вещь. Я человек, который очень любит свободу, мне никто не может промыть мозг, это однозначно. Я всегда готов отстоять свое личное пространство от посягательств кого угодно и чего угодно. Но вместе с тем скажу совершенно жуткую, наверное, вещь: я не слежу за этими событиями по двум причинам. Я настолько замотан, настолько погружен в конкретную рабочую ситуацию, которая называется «зачетная неделя» и «сессия», что вы себе не представляете. Плюс еще на все это накладывается чемпионат Европы по футболу, который я не могу пропустить, раз уж жизнь сложилась так, что я не могу выехать ни на Украину, ни в Польшу в июне из-за зачетной недели. И я наблюдаю за теми событиями, о которых вы упомянули, только поверхностно. Мне кажется, что для выражения политического протеста должны использоваться конституционные политические нормы.

Мне кажется, что протест, выплескивающийся на улицы, на площади и сводящийся только к некоему отрицанию чего-то, это не очень правильно. Честные выборы против чего-то, а за что? В любой революции, в любом движении к чему-то новому очень важен второй шаг, то есть объединяются люди против чего-то. Я очень хорошо знаю историю 1917 года, в том числе и 1917 года на Урале.

Я прекрасно помню, как в марте-апреле торжествовали умеренные социалистические силы, о которых в октябре уже никто и не вспомнил, словно бы их и не было. И радикальное меньшинство, не спрашивая никого, совершило то, что совершило. Я понимаю, сейчас либералы, интеллектуалы скажут: «Ну вот, Д.В. Бугров с промытыми мозгами тут сидит и вещает что-то в микрофон на радио «Эхо Москвы — Екатеринбург», но я в самом деле так полагаю. Хотя, с другой стороны, мне кажется, если бы я был существенно моложе, может быть, я думал бы несколько иначе.

— А как вы думаете, что напишут лет через 50 в учебниках истории об эпохе Путина?
— Я понимал, что эти вопросы последуют, если не от вас, то от тех слушателей, которые слушают, тех читателей, которые читают. Я сказал бы так: мне нравится ощущать себя европейцем, я причисляю себя к европейскому культурному кругу. Думаю, что и большинство россиян тоже делают это. В конце концов и футбол-то мы играем в чемпионате Европы, и в «Евровидении» участвуем, а не где-то там. И, соответственно, я скажу так: мне нравится, когда сущности две и они цивилизованно выясняют отношения между собой по поводу того, кто лучше: кит и слон, республиканцы и демократы, тори и виги. Дальше продолжать?

— Думаю, не стоит. Вы ведь тоже принимали участие в написании учебника, ставшего знаменитым трехцветником? Это было, по-моему, в 90-е годы. Мне даже рассказывали о том, что у учебника существовали пиратские копии. Это правда?
— Да, было дело. Пиратские копии были в огромных количествах, и авторы не имели к этому никакого отношения.

— Вот тот самый учебник кардинально отличался от тех учебников, которыми сейчас пользуются школьники?
— Вы знаете, он отражал нашу попытку, молодых гуманитариев-интеллектуалов, дать какой-то не то что объективистский взгляд на историю России, а изложить имевшие место в нашей истории факты в некой последовательности и в некой системности, которая подразумевала бы понимание того, зачем это происходило. Меня всегда интересовала так называемая альтернативная история. Если внимательно читать этот учебник, там становится понятным, что по ходу развития событий исчезали одна за другой альтернативные возможности развития России, и наш исторический поезд проходил эти развилки, эти железнодорожные стрелки, выбирая определенный путь, и пришел к тому, к чему он пришел. И таких развилок в нашей истории было достаточно много, как, собственно, в истории любого народа.

— Сейчас какая развилка, вот в данный момент?
— Мне трудно сказать, какая развилка сейчас, потому что мы очень сильно втянуты в глобальные процессы. Это о нас в свое время Аркадий Гайдар написал в «Военной тайне». Помните, там говорит один персонаж своему окружению: «У нас скажут — а где-то там аукнется» или «у них скажут — у нас аукнется». Хотим мы этого или нет, границы закрыть напрочь невозможно, в том числе и потому, что нам необходимо продавать углеводороды во внешнюю среду. Мы это понимаем, поэтому вовлеченность в наши глобальные процессы постоянно меня лично уверяет в том, что изоляционизм какой-то, претензии на абсолютную самодостаточность и некий особый абсолютно, никем не познанный исторический путь, некую миссию — это все середина XIX века либо середина XVI века, конец XVI века. Ну, это не XXI и тем более не XXII век, поэтому развилку проходит мир, а не мы как таковые.

— Я вас не могу не поздравить: по итогам прошедшего учебного года УрФУ занял восьмое место в национальном вузовском рейтинге из 105 высших учебных заведений в выборке. В прошлом году занимал 14-е, в этом — 8-е. Изменилось что-то? Рейтингу можно доверять или нет?
— Я полагаю, что Уральский федеральный университет сейчас переживает очень интересный этап своего становления. Наверное, рано еще говорить о том, что этот этап пройден, то есть вхождение УрГУ в УрФУ, конечно, было очень мощным импульсом для дальнейшего развития Федерального университета, но я полагаю, что для нашего объединенного университета очень важным будет 2013 год. Тогда можно говорить о том, удалось нам завести пружины синергетического взаимодействия тех сущностей, которые объединились, или же не удалось. Я считаю, что мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы это получилось. Может быть, не в полной мере, о чем мы мечтали, когда задумывались, но, тем не менее, если наши усилия увенчаются успехом, то я смогу сказать, что абсолютно правильны были наши решения, которые мы приняли еще в 2008 году.

— Вы говорите об объединении вузов или о чем-то другом?
— Я говорю о создании огромного университета здесь, именно в Екатеринбурге. С этим университетом я связываю и свое личное будущее, и будущее моих коллег и друзей, и будущее многих поколений университетских людей в грядущих десятилетиях.

— Как вы относитесь к заявлению Ливанова, нового министра образования, который сказал, процитирую: «Количество студентов, обучающихся за счет государства, должно быть сокращено в два раза с одновременным повышением финансирования для оставшихся мест»?
— Ну, министр не сказал, в общем-то, ничего кардинально нового. Мы прекрасно знаем, что, действительно, количество студентов в высших учебных заведениях в нашей стране безумно велико. Такого не было в Советском Союзе, который, кстати, был гораздо больше Российской Федерации по общему количеству населения этой страны. Во-вторых, мы прекрасно знаем, что за девяностые-двухтысячные годы ни один вуз не был закрыт, государство не берет такой грех на душу. Открылось очень большое количество высших учебных заведений, и не только негосударственных, но и государственных подчас. Я более чем уверен, что очень многие в погоне за высшим образованием не отдают себе отчета, в чем его ценность. Я знаю массу людей, которые, имея диплом о высшем образовании, работают в тех профессиях и на тех должностях, которые не требуют высшего образования, и, кстати, хорошо живут и спокойно спят. Нужно ли это? Не очень понимаю. Поэтому мне кажется, что количество студентов в Российской Федерации сегодня в самом деле очень велико, но я считаю, что наше государство и общество должны выделить некие точки роста, некие маяки и инвестировать в них.

— Сколько сейчас бюджетных мест в УрФУ?
— В Уральском федеральном университете сейчас количество бюджетных мест на 5% выросло и составляет внушительную цифру. Я сейчас ее не готов назвать.

— Ну, не важно, важно понять тенденцию. То есть получается, что растет?
— Тенденция растет, но тут же надо видеть структуру — за счет чего эта тенденция развивается. Мы прекрасно знаем, что в последние годы руководство страны выбрало технократический путь развития, у нас, как и у всех остальных высших учебных заведений страны, снижается количество бюджетных мест на гуманитарные, экономические направления. На прежнем уровне держится количество бюджетных мест на естественно-научные направления и инженерно-технические.

— Дмитрий Витальевич, вы были примерным студентом, или таким, знаете ли, каверзным молодчиком, которых боятся преподаватели?
— Я не был примерным студентом никогда, я был студентом, которому было очень много чего интересно. Я пытался не упустить это интересное и очень благодарен и своему факультету, и университету за то, что мне такая возможность была предоставлена…

— Слушайте, а вы же были в одной команде с нынешним ректором УрФУ Кокшаровым, только тогда это называлось не КВН, а, как вы сказали раньше, политбои. О чем вы шутили?
— Мы шутили о том, о чем сейчас почти не шутят. Даже Ургант. Мы шутили о внешней политике.

— Но для этого нужно определенную степень IQ иметь. Внешняя политика — это сложно.
— Конечно. У нас она была, надеюсь, и осталась.

— А сценарии вы писали?
— Сценарии писал преимущественно я.

— И кому там больше всех доставалось?
— Ну естественно, таким страшным негодяям, как мировой империализм, маоизм и т.д.

— Собирательные образы, то есть вы не целили в конкретных исторических персонажей?
— Нет, мы не целили. У нас были очень собирательные образы, но мы как-то умели донести до зрителя, до нашего соучастника некий пафос самоиронией. К примеру, трехголовый дракон: одна голова — Даян, другая голова — Шарон, третья — Бегин. Это руководители Израиля в разные годы его существования. Вот трехголовый дракон нападает на Алладина — понятно, это палестинец. И трехголовый дракон говорит:

Живу привольно я и богато,
Приёмник «Грюндик», а не «Ригонда».
Я — настоящий дракон, ребята,
(И хором все три головы)
А не какая-то анаконда.

Нам партком пытался вырезать из сценария слово «Ригонда». «Ригонда» — это рижский радиозавод. Чего вы там советскую радиотехнику опускаете, а германский «Грюндик» выпячиваете? Это было безумно интересное время, когда нужно было через эзопов язык, а не через слово на букву Ж, имеющие в себе буквы П, О и А, как-то самовыразиться. Сейчас можно выражаться как угодно. Все девальвировалось, в том числе и ирония, и юмор.

— Вы чуть было не пошли по стопам отца, известного редактора сборников фантастики, писали фантастические рассказы. Почему все-таки не сложилось?
— Я абсолютно не обманываюсь на свой счет как автор-фантаст. Дело в том, что я довольно рано понял, что я вторичен, не знаю, даже четвертичен, семеричен, поскольку я, видимо, находился под этим большим влиянием Роберта Шекли и Клиффорда Саймака — это великие авторы своего времени. Ну, и то, что я написал, это, в общем-то, шеклианство, то есть подражание выдающемуся писателю Роберту Шекли. Чтобы стать настоящим писателем, фантастом тем более, нужно научиться конструировать какие-то альтернативные миры, иные реальности самостоятельно, а не находясь под воздействием прочитанного.

— И сейчас пара вопросов от наших коллег, портала 66.ru. Дмитрий Витальевич, расскажите, как идет подготовка к первому визиту членов оргкомитета по проведению чемпионата мира по программированию?
— Идет полным ходом. Сейчас решается вопрос о том, в каком отеле они остановятся, известна дата их визита. Они уже приобрели авиабилеты и в Екатеринбург из Москвы, и из Екатеринбурга в Санкт-Петербург, но называть эти даты пока не буду.

— Вчера прошла презентация Екатеринбурга на ЭКСПО-2020 в Париже. Аркадий Чернецкий, Евгений Куйвашев, Александр Якоб радовали членов ассамблеи Всемирного бюро выставок валенками. Как вы считаете, есть вообще у города шанс принять выставку? Ну, и как насчет пиара — оцените валенки.
— Шанс принять выставку у города есть. В первую очередь потому, что, опять же в контексте глобализации, все мыслимые и немыслимые оргкомитеты почитают за радость распространить свое влияние на некие новые территории. Если бы этого не было, то тогда бы сбылась мечта Франса Беккенбауэра, и чемпионаты мира по футболу всегда проводились бы в Германии. Соответственно, у нас есть шансы, хотя соперники очень устрашающие — это Дубай, это Измир, это Сан-Паулу, да и Аютая из Таиланда. Но я полагаю, что необходимо двигаться, дорогу осилит идущий. Валенки? Я бы сказал: как же глобальный разум и — валенки? Но, с другой стороны, оцените: «Бурановские бабушки» ведь чуть-чуть не выиграли «Евровидение», значит, живет какая-то ностальгия по чему-то теплому, деревенскому, бабушкиному-прабабушкиному. Так что я не против валенок.

Фото: Деловой квартал