Нина Хрущева — политолог, российский и американский профессор международных отношений. Она работает в Новой школе в Нью-Йорке, где читает курсы по международным СМИ, сравнительной пропаганде, культуре и капитализму, кино и империи, а также современной политике и истории России.
Корреспондент 66.RU встретилась с Хрущевой 25 ноября — за день до того, как она должна была презентовать в Ельцин Центре книгу «Никита Хрущев. Вождь вне системы». В этот же день встречу отменили после жалобы движения «Зов народа».
 Фото: Ирина Гершина для 66.RU |
|---|
Интервью получилось длинным. Если сейчас у вас нет времени читать его целиком, ниже — краткий пересказ. Нажав на заинтересовавший тезис, вы можете сразу перейти ровно в ту часть интервью, где он раскрывается:
- Россия, США, Запад продолжают поднимать ставки. И это очень опасно, потому что такая политическая гонка стала важнее всего.
- У всех есть надежда, но ни у кого нет реального сценария, как завершить конфликт на Украине.
- Интеграция участников спецоперации во власть нужна, чтобы не повторился афганский синдром.
- Дональд Трамп пообещал завершить российско-украинский конфликт еще до вступления в должность президента США. Но это не очень реалистично.
«Каждый повышает ставки с надеждой, что другой испугается»
— После того как российские военные ударили дальнобойной баллистической ракетой «Орешник» по военному комплексу в Днепре, Владимир Путин выступил с обращением к нации. Это начало нового Карибского кризиса?
— Это точно не Карибский кризис. Он разрешился за несколько недель, а мы уже находимся в многолетней ситуации. Поэтому если сравнивать, то только как метафору. Но, безусловно, это эскалация. Эскалация даже не то слово. Это продолжение поднимания ставок.
Каждый повышает ставки с надеждой, что другой испугается и перестанет их поднимать. Это танец танго, в котором вместо одного — много партнеров. От этого некоторая какофония.
 Фото: gazeta.mgimo.ru |
|---|
| Западная карикатура на Никиту Хрущева и Джона Кеннеди времен обострения Карибского кризиса, 1962 год |
— Все гадают, нажмет ли Владимир Путин красную кнопку.
— Я не знаю, будет ли красная кнопка. Но повышение ставок — очень опасный процесс. Одна из ошибок Запада — идея того, что поскольку многие красные линии уже перейдены, а Россия еще ничего не взорвала, то можно продолжать дальше.
Я наблюдаю Владимира Путина 25 лет. Все красные линии — его. Глава Министерства иностранных дел Сергей Лавров, зампредседателя Совета Безопасности Дмитрий Медведев могут говорить все что угодно, но все красные линии — Путина. Они могут копиться, и в какой-то момент он скажет: «Знаете, я устал от вас. Вы мне надоели. Я сейчас [показывает жестом нажатие красной кнопки]. Все, хватит».
Если мы не хотим, чтобы европейская часть мира взорвалась, очень опасно предполагать, что и дальше можно поднимать ставки. Может так произойти, что все красные линии перейдутся в один момент. И дальше все уже будут корчиться от радиационных ожогов и думать: «Как хорошо, что мы не дали Путину выиграть».
— Мне кажется, все же есть понимание того, что этого не должно произойти.
— Во времена Карибского кризиса было понимание, что ядерной войны не должно произойти. Там были договоренности: Никита Хрущев и Джон Кеннеди оба получили то, что хотели. Было ясно, что корчиться в ядерной агонии они мир не заставят. Сегодня я не вижу такого рационального мышления.
Мне кажется, что эта политическая гонка стала важнее всего остального. Это определяется тем, что наш мир — мемный. Мы видим его не столько реально, сколько медийно. И эти страхи нам кажутся тоже медийными. Хотя в конце концов они на самом деле совершенно реальны.
— Недавно на выборах президента США победил Дональд Трамп. Некоторые возлагают надежды, что с его приходом отношения России и Америки улучшатся. Но в первый его срок что-то я не наблюдала каких-либо изменений.
— Абсолютно. Абсолютно [ничего не изменилось в отношениях между странами во время первого срока Дональда Трампа]. Пили шампанское, предполагали, что вот сейчас… Американские флаги носили. Маргарита Симоньян, кажется, заворачивалась.
 Фото: Ирина Гершина для 66.RU |
|---|
| Главный редактор государственного телеканала RT Маргарита Симоньян в 2016 году, когда Дональд Трамп впервые выиграл выборы президента США, пообещала целый день проездить с американским флагом. |
Проблема с Трампом в том, что он фигура шоу-бизнеса, а это реальное телевидение. Там, конечно, есть сценарий. Но от него все отвлекаются и идут в те стороны, которые сейчас хороши для рейтингов. Сейчас у Трампа вторая серия «Survivor in White House». Первую серию прервал covid-19. Он не закончил тогда свое шоу, сейчас он нам сделает другое. Ожидать предсказуемых решений от Трампа очень трудно. Мы даже видим реакцию Кремля — они радуются, но внутри.
Один мой коллега, британский журналист, как-то сказал: «Ты можешь себе представить, Трамп и Путин после окончания конфликта на Украине сидят на Красной площади?» Когда мы только начали это прокручивать, то думали, что это совершенно невероятно. С другой стороны, путч Евгения Пригожина тоже невозможно было представить.
Потому я подумала, что не так уж это невозможно. Потому что если Трамп dealmaker («организатор сделок»), тогда Путин получает свою победу, за это он что-то отдает. Отдает только за то, что президент США сидит на Красной площади. Путин любит символы, Россия — страна символов: медведь, двуглавый орел.
— Трамп пообещал завершить конфликт на Украине еще до вступления в должность. Насколько это реалистично?
— Здесь очень много противоречивых заявлений. От самого Трампа, кстати, мы слышим мало заявлений о том, как он будет решать этот конфликт. Но слышим от его людей. Например, от Илона Маска, что индульгенция президенту Украины Владимиру Зеленскому закончится через 30 с чем-то дней. И все не могут понять, что он имеет в виду. Потому что Трамп начинает свою работу 20 января, а с ноября по январь — это больше 60 дней. А Маск сказал 30. Что он имел в виду? Он знает что-то, чего мы не знаем?
Трамп и его сын говорят, что все скоро закончится. Министр национальной безопасности сказал, что мы должны как-то это решить и сесть за стол переговоров. Сенатор и союзник Трампа Майк Раундс, наоборот, сказал, что этого никогда не будет, потому что Трамп научен плохим опытом Байдена в Афганистане.
Из Украины мы тоже слышим противоречивые заявления. Как говорил министр обороны США времен Джорджа Буша-младшего Дональд Рамсфелд, у нас очень много неизвестных неизвестных.
К тому же у Трампа, кроме американской, есть еще российская сторона, европейская сторона и украинская сторона. И их всех нужно собрать и привести в его формулы реального телевидения. А они все находятся в совершенно разных ипостасях существования: Владимир Зеленский — в сериале, Владимир Путин — в каком-то комиксе про холодную войну, Европа, даже не знаю, где она, она просто в каком-то непонятном состоянии. Как он приведет их всех на свою площадку? Я не знаю, как он это будет делать.
Поэтому думаю, что ни у кого на самом деле пока нет реального сценария, как завершить конфликт на Украине.
 Фото: Ирина Гершина для 66.RU |
|---|
Американская политика настаивает на том, что Трамп влюблен в Путина и поэтому будет делать все, чтобы тому было хорошо. Это неверный аргумент. Трамп действительно любит всех, у кого сильная рука. Но Путин — только один из этих людей. Есть еще Реджеп Эрдоган в Турции, есть Си Цзиньпин в Китае.
Но Россия для Америки более удобный враг, чем все остальные. Нельзя сказать, что ты ненавидишь азиатов, это будет очень неприлично в США. А «я ненавижу русских» — нормально. Это то, что Голливуд говорит тебе каждый день. Вот почему Путин — Дарт Вейдер, Лорд Волан-де-Морт и так далее, и вот почему нужно это остановить.
Конечно, Байден сейчас пытается оставить Трампа в сложной ситуации и попытается не дать закончить войну к началу его президентского срока. Когда началась спецоперация, Байден обещал, что все закончится через пять минут. Не получилось, это его проигрыш. Но он человек из холодной войны, поэтому Америка не может проиграть. За что я его часто критикую. И как человек из холодной войны, Байден идет по дороге, которую знает. Путин тоже человек из холодной войны, и он тоже идет по дороге, которую знает. Поэтому эти пути вообще не пересекаются.
— Сейчас участников спецоперации активно интегрируют в российскую власть. Очевидно, чтобы не повторился афганский синдром. Насколько это эффективный метод?
— В какой-то степени да, интегрирование участников спецоперации может помочь избежать афганского синдрома. С другой стороны, Россия — это еще и страна бесконечных экстремальностей. В России те, кто попадает во власть, редко остаются нормальными людьми.
В программе «Время героев» учат определенной формуле власти. Той вертикальной формуле власти, которую мы знаем. Насколько это хорошо для регионов и городов?
 Фото: скрин 66.RU |
|---|
| С марта этого года в России запустили программу по обучению российских ветеранов и участников спецоперации, по подготовке кадров для госслужбы. |
Интересно, и спасибо, что вы спросили об этом. Потому что я тоже все время об этом думаю. Мне это напоминает набор младосталинцев в 1924 году. Хрущев был одним из них — с четырьмя классами школы и другими незаконченными образованиями.
Интегрирование участников спецоперации в эту систему — абсолютно авторитарный процесс изменения власти. Вместо того чтобы делать свободные выборы, идут опять по вертикали. Вот у вас Евгений Ройзман*.
— Ройзмана-то у нас уже и нет.
— Да. Я имела в виду его как формулу, пример, когда какое-то время назад еще были выборы. Сейчас в России во власти назначенцы и герои СВО — такие же назначенцы.
— Если возвращаться к «новой элите». В какой-то момент в страну же вернется оппозиция. И нас ждет новый виток противостояния.
— Да, вернутся и скажут, что эти люди не знают, как надо управлять. А те в ответ: «Как так, я кровь за Родину проливал». Мы не знаем, какой сценарий будет выбран для этой картины. Но в целом российская история — это маятник. Но это не значит, что на этот раз тоже так будет.
«Я бы на месте Владимира Зеленского не верила Борису Джонсону»
— Рейтинги Владимира Путина в России продолжают расти.
— Рейтинги во время спецоперации дело такое: вам позвонили и спросили, как вы относитесь к Путину. Вы что, ответите «плохо»?
К тому же когда Россия в глазах США и Европы выглядит как кровожадный медведь, это нормально. Но когда все остальные лидеры европейских государств начинают вступать в ту же риторику, их так не воспринимают.
И это очень полезно для Путина, потому что он может сказать, и говорит: «Вот вы меня обвиняете, а сами смотрите, какую международную политику вы сами ведете». В этом смысле западное лицемерие ему помогает.
С другой стороны, а кто [вместо Путина]? Оппозиции нет: кто сидит, кто уехал, Алексей Навальный** умер. К тому же покажите мне страну, которая хочет быть побежденной? Нет такой.
Когда я летела в самолете из Москвы, рядом сидела женщина в футболке «команда Путина», очень гордая. Я спросила: «А вы правда из команды?» Она в ответ так фыркнула. Я говорю: «Нет, я просто спрашиваю, потому что если вы ее купили, я тоже хочу такую». На что она ответила: «Нет, это не продается. Любовь к Родине не продается».
Поэтому, я думаю, конечно, у Путина вряд ли 85% голосов на выборах, но 60% точно есть. Это довольно много.
— Какие варианты завершения конфликта вы видите?
— Их было очень много в начале спецоперации, и все они не сбылись, кроме одного. Кроме того, что она будет продолжаться. Март 2022 года был лучшим моментом, когда этот конфликт можно было как-то приостановить. Но это было невозможно, потому что Запад недостаточно хорошо понимает ситуацию, а Владимир Зеленский все-таки человек в политике неопытный.
И как неопытный человек, когда к нему приходят разные европейские политики, он им верит. Если бы премьер-министр Великобритании Борис Джонсон мне что-то посоветовал, я бы точно не последовала этому совету. Когда ему говорят, что Россию за пять минут загонят в водонапорную канализацию и все будет кончено. Как он может не верить? Ему же Запад обещал. Они и бывшему президенту Грузии Михаилу Саакашвили точно так же обещали.
К тому же Владимир Зеленский, я вижу, расширяет конфликт. Он, как актер, не хочет уходить со сцены. Она ему нравится. А тут он вдруг выходит на мировую арену — становится «Капитаном Украиной». Да разве ты уйдешь с этой сцены? Да никогда в жизни.
Нет никаких причин у Зеленского заканчивать свою карьеру военного президента, а он военный президент. Мы это видим по его костюму, который он не снимает. Он не видит себя президентом мира. Он видит себя Че Геварой. Как только закончится спецоперация, закончится и Зеленский.
 Фото: пресс-служба президента Украины |
|---|
Как все завершится, я не знаю. Но, как говорил Генри Киссинджер, если такие конфликты не заканчиваются за несколько месяцев, дальше они развиваются по непредсказуемой формуле.
Сейчас я не вижу никого, кто бы согласился на компромиссы, кроме, возможно, Трампа. И дальнейшие сценарии во многом зависят от Трампа. А поскольку он сам тоже не знает, как будет решать российско-украинский конфликт, это трата времени — рассуждать о сценариях.
* признан Минюстом РФ иностранным агентом
** внесен в реестр экстремистов и террористов
