Аркадий Чернецкий: «Противостояние города и области алогично»

В Совете Федерации первый мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий занимается скучными вопросами ЖКХ. И в последние годы на родине он был больше известен как человек, который больше всех хочет провести здесь Всемирную выставку.

Пока в администрации города рисовали планы застройки Экспо-парка, Чернецкий совершенствовал свои лоббистские навыки. При поддержке команды он искал и находил прямые выходы на людей, принимающих судьбоносные решения в России и за ее пределами.

А потом «Экспо-2020» в Екатеринбурге закончилось раньше срока. И сенатор Чернецкий сосредоточился на своих прямых обязанностях, как-то даже затерявшись в информационной повестке. Мы не верили в то, что он просто так расстанется с накопленным влиянием. Потому разговор за чашкой чая в «любопыточной» Портала 66.ru начали именно с несбывшихся амбиций и новых шансов на привлечение больших денег из федерального бюджета.

— Когда вы делали «Экспо», сформировалась хорошая команда людей, способных проталкивать в Москве нужные решения. Вы намерены эту команду удержать и продолжать добывать федеральные деньги для Екатеринбурга?
— Давайте называть вещи своими именами. Удержать всю команду реально невозможно. Идей такого масштаба на сегодняшний день нет. Потому удерживать многих членов этой команды, во-первых, невозможно, во-вторых, и не нужно.

— Не нужно?
— Да. Все-таки значительная часть команды — это достаточно узкоспециализированные работники. Они не могут добывать деньги. Они не могут вести разговоры на уровне правительства. Они хорошие специалисты-исполнители в рамках той задачи, которая существовала раньше. Поэтому сегодня нет смысла сохранять заявочный комитет в полном составе.

Тем более что есть еще и такой фактор: заявочный комитет как некоммерческая организация имел возможности решать вопросы по оплате труда. Сегодня такой возможности нет. Некоторые из той команды уже нашли себя в других проектах. Часть людей надо куда-то переводить. Например, трудоустраивать в представительстве Свердловской области, которое находится в Москве. Вот это — можно. Более того, я думаю, что это будет сделано.

И они будут заниматься почти тем же, что и раньше: дальнейшим продвижением Екатеринбурга и Свердловской области на внутрироссийском и на международном пространстве.

— Но они, так или иначе, будут работать под вашим началом?
— Нет. Они будут работать не под моим началом. Для меня этот проект закончился. Хотя то, что связано, предположим, с привлечением инвестиций, — мы здесь будем пересекаться. Если мне нужна будет их помощь, я их смогу задействовать.

Сегодня я в Москве — некий порт, к которому все интересующиеся возможностью развития бизнеса в Свердловской области приплывают. Я их свожу либо с нашими министрами, либо договариваюсь с губернатором, либо с кем-то из бизнесменов. Вот такую диспетчерскую функцию я выполняю.

«Если денег мало, значит, они достанутся не всем. И нужен хоть какой-то принцип распределения. Вот и придумали в стране выделять средства под большие мероприятия».

— И много кораблей к вам приплывает?
— Практически каждый раз, когда я бываю в Москве, у меня проходят такие встречи. А я каждую неделю бываю в Москве. Так что приплыло много кораблей. Только не все потом доплыли до Свердловской области.

— Очень грустно, что Федерация выделяет деньги в регионы исключительно под какие-то событийные мероприятия, под праздники. «Экспо» — так или иначе праздник, трехсотлетие Екатеринбурга — тоже праздник. Почему так? Почему эти деньги не пускают на какие-то действительно важные инфраструктурные проекты, а тратят исключительно на праздники?
— Потому что денег на всех не хватит. Это все от бедности нашей.

— Тогда тем более. Если денег нет, то и праздновать нечего.
— Не в этом дело. Если денег мало, значит, они достанутся не всем. И нужен хоть какой-то принцип распределения. Вот и придумали в стране выделять средства под большие мероприятия. Не самый лучший подход, наверное. Но хоть какой-то. Это позволяет поэтапно инвестировать отдельные регионы, решая важные региональные проблемы.

— Вам не кажется, что это как-то странно?
— Может быть, и странно. Первичны, конечно, инфраструктурные вопросы. А праздники, по идее, должны быть на втором плане. Но нет смысла обсуждать, насколько эта система правильна или неправильна.

— Под ширмой праздника Екатеринбург может привлечь большие федеральные деньги для обновления коммунальных сетей? В процессе «Борьбы ЗА чистую воду» мы разговаривали со многими специалистами и прекрасно понимаем, что проблема города — в трубах. Но мы уперлись в мнения о том, что без внешней финансовой помощи тотальная замена труб «не случится быстро или не случится вообще никогда».
— Думаю, что мы под такой проект денег не получим. На сегодняшний день в масштабах страны приоритет доставки воды значительно выше, чем приоритет доставки чистой воды. Есть города, где воды вообще нет. Потому что трубы — решето. Их еще при царе горохе выкладывали. И вот такие территории — приоритет более высокого порядка.

А Екатеринбург, как город, который хочет иметь не просто работающую систему водоснабжения, но еще и требует от нее качества, пока вынужден решать вопрос сам.

Муниципалитет такую программу разрабатывал и сильно увеличил объем перекладки водовода. Когда мы это только начинали, перекладывали 4 километра в год. Сейчас уже — 60 километров. По теплосетям тоже выросли с девяностых в 10–15 раз. Больше 100 километров сейчас переделывают.

Но никто не помогает. На все просьбы ответ такой: решайте сами, привлекайте бизнес, отдавайте в концессию. А концессионеры эти, они что, из любви к искусству будут вкладываться? Они если что-то и сделают, то тут же переложат все расходы на население.

«Власть видит, что фирмы-застройщики работают со сверхприбылью. Где-то она продиктована несоответствием спроса и предложения, а где-то — аппетитами строителей».

— Сейчас ближайший шанс выбить деньги для Екатеринбурга — это чемпионат мира по футболу…
— Верно.

— Этот проект развивается по вашей логике, кроме одного странного момента: непонятной идеи снести недавно отреставрированный Центральный стадион и фактически возвести на его месте новую арену. Мы беседовали с Александром Высокинским месяца два назад. И он проговорился, что давным-давно в мэрии лежит проект стадиона, который привязан к Академическому. Хороший проект, который позволяет этот стадион использовать потом как торговый центр. Почему ваших лоббистских возможностей не хватило, чтобы договориться именно о таком решении вопроса?
— Давайте не будем абсолютизировать мои возможности. Есть вещи, которыми я просто не занимался. Решение о проведении чемпионата мира состоялось без меня. Эти вопросы решаются в первую очередь на уровне исполнительной власти: правительства России, правительства Свердловской области и администрации Екатеринбурга. Причем доминирующее положение, главный голос в этой кампании имеет федеральная власть. Потому что она деньги дает.

— Сейчас много говорят о том, что Олимпиада закончится и случится новый экономический кризис. Вместе с тем у Екатеринбурга растут планы по строительству недвижимости. И в этом контексте вы заявили, что пора бы заставить строителей работать со справедливой рентабельностью. По сути, предлагаете некое нерыночное регулирование отрасли…
— Почему нерыночное? Демпинг — это абсолютно рыночное понятие.

— Безусловно. Но сейчас ведь никто из екатеринбургских застройщиков демпинговать не хочет и не собирается.
— Это понятно. Но у власти есть свой интерес. Власть видит, что фирмы-застройщики работают со сверхприбылью. Где-то она продиктована несоответствием спроса и предложения, а где-то — аппетитами строителей.

И есть механизмы, позволяющие создать конкуренцию. Представьте себе такую картину: все строят по себестоимости 40 тысяч рублей за квадратный метр, а продают за 70 или за 80 тысяч. И вдруг заходит компания, которая говорит: «Я буду продавать по 60 тысяч».

— Как эту компанию на рынок вывести? Откуда она возьмется?
— Как мы сегодня проводим земельные аукционы? Кто больше даст — тот и победил. Исходим из какого посыла? Главное — получить побольше денег в бюджет. А если мы сменим исходную ориентацию? Скажем: нам не нужны деньги в казну, нам нужны низкие цены на жилье для граждан. И тогда мы начнем проводить так называемые голландские аукционы: когда побеждает та контора, которая предложит наименьшую конечную цену продажи квадратного метра. Это нормально?

— Это революционно.
— Так вот, представьте себе, что одна фирма говорит: «Да ладно, нам хватит 20 тысяч навару, а не 40», — и получает землю. А за ней и другие потянутся. Потому что в Екатеринбурге земли строителям не хватает. И не надо пытаться выжать из аукционов лишние копейки. Ресурс тех, кто мог купить себе жилье, почти исчерпан.

— Вы все время говорите, что через голландские аукционы на рынок зайдут новые игроки. А старые? Почему Валерий Михайлович Ананьев (глава корпорации «Атомстройкомплекс») не согласится? У него ведь тоже дефицит участков.
— Да, можно прежних игроков тоже привлечь. Но у Валерия Михайловича нет дефицита земли. Он сегодня строит, условно, по 100 тыс. кв. м в год. И ему хватает. Если решит возводить по 200 тыс. — тогда, возможно, у него появится дефицит, да и рынок по нынешним ценам его 200 тыс. квадратов не переварит. Но он достаточно грамотную позицию занимает. Своего не упустит и, в общем-то, готов к компромиссам.

— А кто не готов?
— Законодательная база, власть, не готово в целом все строительное сообщество. Потому что сегодня остается возможность из каждого метра выжимать максимум.

«Город один не выживет. В этом не виноваты ни Якоб, ни Ройзман. Просто из-под местного самоуправления последовательно и методично выбивают источники финансирования и полномочия».

— Но при голландском аукционе власть лишится стимула готовить участки к торгам. Бюджет же от этих торгов ничего не получит.
— Правильно. Но мы и сейчас видим усугубление ситуации. Потому что развели интересы. И процесс, который для принятия ответственного решения должен находиться в одних руках, находится в двух руках. В чем мотив МУГИСО биться за стоимость земли? Эти деньги в бюджет области не попадают, они идут в бюджет города. И наоборот — бюджет города имеет непосредственный доход от использования земли, но город не имеет возможности проводить аукционы.

— Вы стали связующим звеном между командами города и области. Глупо отрицать, что противоборство между ними есть. И вы выступаете миротворцем. Или я ошибаюсь?
— Ну, я стараюсь. Я не могу сказать: да, я миротворец, я эти вопросы решаю. Я хочу, чтобы конфликта не было. Это, наверное, странно звучит из моих уст, ведь я сам далеко не всегда находил общий язык с областью. Но времена изменились.

Тогда я мог быть сам по себе. Тогда, согласно законодательству, город имел право получать собственные ресурсы. И мы этим правом пользовались активно и эффективно.

Но сегодня город один не выживет. В этом не виноваты ни Якоб, ни Ройзман. Просто из-под местного самоуправления последовательно и методично выбивают источники финансирования и полномочия. И передают региональной власти.

Некоторые губернаторы (я сейчас абстрагируюсь, не про нашу область говорю) радуются, что все приходит к ним в руки. Но это недалекие губернаторы. Потому что они не понимают, что те проблемы, которые были на органах местного самоуправления, завтра лягут на них. Самое умное в этой ситуации — это справедливое разделение полномочий. Потому надо договариваться.

«Областная команда могла бы снять напряжение, просто сказав: «Ребята, мы все — в одном месте. Всем плохо: и вам, и нам». И не было бы конфликта. Но нет. Никто не хочет разговаривать, никто никому не хочет объяснять. Проанализируйте вы ситуацию! Ну видно же это все!».

— А как бы вы сформулировали суть нынешнего противостояния города и области?
— А вот в том-то и дело, что я не могу сформулировать. Это противостояние алогично. Оно настолько не в интересах и одних, и других, что это даже сложно комментировать.

Первые шаги Евгения Куйвашева давали надежду на то, что город и область будут работать вместе. А потом в их отношениях что-то разладилось. Но не стану все стрелки переводить на губернатора. Хотя ответственность за команду с него, конечно, никто не снимал.

Думаю, и городу нужно вести себя более гибко. Могу привести пример: спор вокруг бюджета. Город говорит: «Почему в области доходная часть бюджета растет, а у нас падает?». Это и вправду ненормально. Почему так происходит? Да потому что в области взяли нереальную цифру доходов. Эту цифру невозможно получить. Такой рост доходов может быть, если хоть один из компонентов бюджета пойдет вверх. А все составляющие бюджета на новый год, по прогнозам, должны падать. И город недоумевает.

Областная команда могла бы снять напряжение, просто сказав: «Ребята, мы все — в одном месте. Всем плохо: и вам, и нам». И не было бы конфликта. Я сто раз это переживал. Когда я видел, что мне не дают деньги, потому что действительно все плохо, я выкручивался сам. Но нет. Никто не хочет разговаривать, никто никому не хочет объяснять. Проанализируйте вы ситуацию! Ну видно же это все!

«Мне в городе всегда было очень хорошо. Я считал, что глава города — это достаточно серьезная должность и надо сделать так, чтобы твое пребывание у власти не осталось тремя строчками где-то в анналах».

— Тогда последний вопрос. Я не так давно читал рукопись Алексея Иванова «Ёбург». И его новеллы утвердили меня в мысли, что вы никогда не оставляли амбиций стать губернатором Свердловской области. Я не буду вас спрашивать, рассматриваете ли вы сейчас такую возможность. Я просто спрошу: вы хотите стать главой региона? Только честно.
— Пожалуй, нет.

— Почему?
— Я, конечно, не читал еще новеллы Иванова. Мы встречались с Алексеем. Пили чай. Разговаривали. И если ему показалось, что я не оставил губернаторские амбиции, то он, наверное, меня не так понял.

Я на эту тему вообще очень редко говорю, но вам скажу. Вообще мне в городе всегда было очень хорошо. Я считал, что глава города — это достаточно серьезная должность и надо сделать так, чтобы твое пребывание у власти не осталось тремя строчками где-то в анналах.

А то, что произошло в 1999 году, — это, скорее, отклонение от принципа. Это было время, когда многое из задуманного мною в городе воплощалось. И у меня возникло ощущение, что я знаю, как развивать область так же быстро, как город.

При этом я прекрасно понимал, что в Свердловской области ресурс губернатора на выборах значительно выше, чем ресурс мэра. Его влияние распространялось на 72% населения региона. Мое — на 28%. И что есть один ход, который вообще обнуляет мои шансы. Этим ходом впоследствии и воспользовались.

Я выходил с тезисом: «Если вы меня выберете — то область будет развиваться так же, как развивается Екатеринбург». А мне в противовес выставили лозунг: «Область так плохо живет, потому что город жирует». И этот посыл оказался понятен большинству населения.

Причем я ведь все это понимал еще до начала кампании. Но пошел на выборы. Наверное, причиной самообмана стала наша победа на выборах в Областную думу в 1998 году, когда объединение «Наш дом — наш город» победило движение «Преображение Урала». Я понял, что наши идеи воспринимают и готовы поддерживать. Но когда речь зашла о противостоянии конкретных личностей, а не объединений, победил тезис: «Чернецкий — причина всех ваших бед, дорогие тагильчане, серовчане и так далее».

Всё. Для меня это был хороший урок. И после этого никаких амбиций на губернаторство у меня не было. И мне никогда не было жалко, что я не стал губернатором. А город за годы моей работы по объективным показателям стал одним из лучших в стране.

Если бы действительно мне так хотелось сейчас стать главой региона, я бы, наверное, там, в Москве, кругами ходил, ходил, ходил. И когда началась эпоха назначений губернаторов, может быть, что-нибудь и выходил бы. Но никогда в жизни, ни разу я эту тему в Москве даже не поднимал.