Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

«То, что происходит сейчас в России, Европа прошла в ХХ веке»: почему история никого и ничему не учит

Андрей Аксёнов — популяризатор истории и ведущий подкаста «Закат Империи» — увлекается периодом конца эпохи последнего российского императора Николая II. В интервью 66.RU он рассказал о предреволюционных годах, специфике преследований за политические убеждения, вопросах свободы прессы, эмиграции, патриотизме и отношении к войне россиян тех времен. Аксенов не верит в цикличность истории и считает, что проводить исторические параллели, пытаясь сравнивать современную Россию с Россией начала XX века (или с СССР) смысла нет — каждый период существования государства по-своему уникален.

Интервью получилось длинным. Потому, если у вас нет времени прочитать его сейчас целиком, даем короткую выжимку. Она же — оглавление: по клику на конкретный тезис, озвученный Андреем Аксеновым, вы быстро попадете ровно в ту часть текста, где он раскрывается.

«Ничему особо научиться из истории нельзя»

— Существует тезис о том, что история циклична: все события в той или иной степени повторяются по спирали. Вы поддерживаете такое мнение?

— Нет, мне так не кажется. Я даже на лекциях говорю, что ничего не повторяется и никакой цикличности нет. Более того, мне кажется, что у истории ничему особо научиться нельзя.

Мне часто пишут «ничего не изменилось». Это очевидно не так — многое меняется. Просто человеческий мозг так устроен: он видит какие-то совпадения и их подмечает. При этом канва событий отличается, но мы просто не фиксируем это в голове.

Единственное, что не меняется, думаю, люди. В похожих обстоятельствах люди с примерно одинаковыми характерами или взглядами делают примерно одно и то же.

В целом, на мой взгляд, общество и его этика сильно изменились. Что-то стало менее приемлемым — и это хорошо. Наверное, есть какие-то циклы, которые можно обозначить как более свободные и менее свободные.

Фото: Орджо Никидзе для 66.RU

— Вы изучаете исторические события конца XIX — начала XX века. Почему именно этот период?

— Конец XIX и начало XX века — удивительное время: невероятный технический прогресс (например, начинают летать самолеты), две войны (Русско-японская и Первая мировая), две революции, расцвет культуры и искусства («Серебряный век», Малевич рисует свой «Черный квадрат», Дягилев путешествует с балетом) и так далее. И все это происходит за небольшой промежуток времени. Это безумно интересно.

Думаю, что интерес слушателей к моему подкасту, и вообще к Николаевской эпохе, связан с тем, что Российская империя — вроде как наша страна, но на самом деле нет. Это совершенно другое государство, у граждан которого была другие этика и мораль. Многие из тех, кто создавал эту страну, и кто наполнял ее смыслами, покинули ее после 1917 года. То, что было до революции, исчезло. Получается, что Российская империя — это какая-то альтернативная вселенная. При этом здесь понятная нам культура, понятный нам русский язык и в школе мы ее изучаем.

Ну и поскольку это последний период в истории Российской империи, то он самый задокументированный. Поэтому мне, как ведущему подкаста, здесь проще находить разные интересные истории.

— Из названий эпизодов подкаста складывается ощущение, что вы постоянно проводите параллели между Россией сейчас и временами «заката империи». Например, недавно выходил эпизод с названием «Стендап в Российской империи», в котором рассказывается о клоунах, которые шутили на актуальную повестку. Вы действительно проводите современные аналогии между теми событиями, риторикой, законами, личностями?

— При создании выпусков я, конечно, эксплуатирую желание людей искать параллели. Хотя сам всегда говорю, что не нужно искать никакие параллели, потому что их нет. Но я все-таки создаю продукт и в некотором роде развлекательный контент. Понятно, что на заголовок «Стендап в Российской империи» придет больше людей, чем если бы там было написано что-то про клоунов.

Несмотря на все различия, есть некоторые сходства между стендапом сейчас и клоунами тогда. Конечно, меня иногда упрекают в том, что я называю вещи из тех времен какими-то современными понятиями. Но это делается для того, чтобы людям было все понятно. Потому что если говорить сухо старинными терминами, ясности это не добавит. Ну и потом в выпусках я объясняю, как все было на самом деле устроено.

В целом, на мой взгляд, в России, как в стране, нет ничего сильно уникального — все происходит примерно так же, как в других странах. По отношению к одним — позже, по отношению к другим — раньше. Какие-то особенности в каждой стране — и в России в том числе — конечно, есть. Но чего-то особо уникального не видно.

Сейчас, по-моему, Россия — авторитарное государство близкое к диктатуре, и это не что-то удивительное. Большинство европейских стран проходили через диктатуру в XX веке — это нормальная часть истории. Все они действовали примерно одинаково с поправкой на уровень развития общества и технологий.

Встает, конечно, вопрос, почему так произошло, что все прошли через диктатуру в прошлом веке, а мы ее переживаем сейчас. Как мне кажется, дело было так. В начале XX века Российская империя, безусловно, была европейской державой, которая по некоторым параметрам отставала от других государств. Затем произошел 1917 год, и начался невероятный эксперимент с построением бесклассового коммунистического общества. Ничего подобного в мире не происходило. Такое ощущение, что в этот момент российское общество свернуло на отдельную дорожку, 70 лет там блуждало, в итоге поняло, что идея не выстрелила. Проделав такой большой путь, мы вернулись назад на ту дорожку, по которой пошли все и теперь наверстываем.

Это в некоторой степени, как мне кажется, позитивный взгляд на ситуацию, потому что из него следует, что все будет хорошо. Вообще, если смотреть на любую страну, то мы увидим, что с течением времени качество жизни повышается, прав и свобод у граждан становится больше.

— Многие вспоминают 1937 год. Это релевантное сравнение или просто что-то эмоциональное?

— Мне кажется, в этом сравнении все-таки больше эмоций. Его природа, видимо, идет из ряда аналогий — например, идет та же борьба с инакомыслием и если ты критикуешь официальную государственную позицию, то государство считает тебя предателем.

Но все-таки сравнивать эти вещи невозможно. Как минимум, потому что тогда, только по официальным данным, расстреляли 700 тыс. человек. Еще миллионы прошли через систему лагерей.

Сейчас иначе: в стране принимают законы, которые можно использовать против больших групп населения, но используются они выборочно, просто чтобы запугать всех остальных.

Наверное, наша современность больше напоминает брежневский период. Тогда за инакомыслие отправляли в психбольницы, далеко не многие были готовы выйти на Красную площадь против ввода танков в Чехословакию. Вышли несколько человек, и их сразу же арестовали [речь идет о демонстрации 25 августа 1986 года — прим. ред.].

Но с другой стороны, сравнение уместно всегда. Можно сравнить что угодно с чем угодно. Просто не нужно сравнивать вещи с целью приравнять их. Например, сравнение текущей ситуации с 1937 годом в некотором смысле обесценивает жертв того времени.

— В одном из интервью вы говорили, что начало ХХ века — это тема о которой можно относительно безопасно говорить. В плане того, что в комментарии к подкасту не придут люди, которые будут агрессивно отстаивать свою позицию, как это бывает с проектами про СССР. Но ведь это тоже не совсем так, и в этой эпохе есть вещи, которые вызывают споры до сих пор. Одни останки царской семьи чего стоят, из-за них до сих пор идут споры.

— Вокруг любого исторического события будут споры — это нормально. Всегда будут люди, у которых есть отличающееся мнение на тот или иной счет.

Просто советское время для многих людей довольно личное. Многие жили в Советском Союзе — что уж там, я сам жил. Поэтому для них многие вопросы ощущаются довольно остро и близко. Например, если человек лично жил при Сталине и при этом жил более менее спокойно, то ему будет сложно признать проблему репрессий. Это своего рода защитная реакция. Живших же в Российской империи сейчас уже не осталось.

Плюс, как мне кажется, государственные медиа слишком сильно продвигают идею того, что Россия наследница СССР. Получается, если кто-то критикует Советский Союз, то как будто бы он критикует и современную Россию.

А вот с Российской империей все непонятно. Как будто бы нет четкого мнения сверху, как относиться к этой эпохе. Потому что Ленин вроде был революционером и против правительства. А с другой стороны — он создал новое государство. И как вот об этом говорить? Непонятно.

Так и получается, что к Российской империи все более-менее спокойно относятся и могут на нее отстраненно смотреть.

— А когда можно будет так же спокойно говорить и более полно изучать историю СССР? Например, когда можно будет делать подкаст про закат СССР?

— Его уже сейчас можно делать. Мы немного этим занимались: в нашем подкасте «Время и Деньги» мы говорим о предпринимателях, которые веками меняли историю нашей страны. У нас есть эпизоды про экономику ГУЛАГа, про НЭП, про торгсины, о том, как был устроен шоу-бизнес тогда.

Мне кажется, что обо всем нужно рассказывать. И о том что происходило сто лет назад, и о том что происходило 20, 15, 10 лет назад.

Фото: Орджо Никидзе для 66.RU

«Цензура и система судов были устроены так, что каждый понимал правила игры»

— Хоть вы и говорите, что не надо искать параллели, но давайте все-таки попробуем их обнаружить. Возьмем, например, политику в отношении СМИ. Сейчас больше ста СМИ и физических лиц признаны Минюстом РФ иностранными агентами. Кроме того, около 30 медиа заблокировали (а некоторые и вовсе перестали работать) после 24 февраля. Все это — как правило издания с отличной от официальной повесткой. При этом существует довольно большое число прогосударственных медиа. И, наверное, деятельность последних можно сравнить с газетой «Новое время», которая выходила вплоть до 1917 года и транслировала консервативную повестку (за что часто подвергалась критике). Есть ли сейчас в России свое «Новое время»?

— Ну не совсем так. Важное отличие России от Российской империи в том, что последняя открыто декларировала себя как неравное относительно прав граждан государство с официальной цензурой. При этом в Российской империи судебная система была построена на четком соблюдении законов. Да, с точки зрения человека XXI века, некоторые из них были несправедливыми и противоречили правам человека, но все равно государство было правовым в том смысле, что были нормы права, которые выполнялись. То есть были понятные правила игры.

Суды тогда были действительно независимой ветвью власти, на которую было невозможно повлиять. Судьи могли принять решение не наказывать человека, если они сами считали, что закон устарел, например.

Говоря про «Новое время», да, это была проправительственная, провластная, даже антисемитская газета, в которую набирали журналистов с такими взглядами. Но это было частное издание с независимой внутренней редакционной политикой. Главный редактор Алексей Суворин просто бы оскорбился, если бы его вызвали в канцелярию Его Императорского Величества и стали бы говорить, на какие темы можно писать, а на какие нет.

Не стоит забывать и о существовании и либеральных газеты, которые критически относились к правительству и критиковали царя настолько, насколько это было позволено. Вообще до 1905 года совершенно спокойно можно было ругать правительство, Думу, министров. Но был закон, запрещающий оскорблять императора.

— Можете привести примеры либеральных изданий?

— В большинстве своем вся пресса была либеральной, потому что читали ее в основном образованные люди. А эти образованные люди в массе своей были критически или скептически настроены по отношению к монархии и самодержавному правительству. Крестьяне, которые за царя, не читали газет особо.

Из примеров можно привести «Биржевые ведомости», газету «Речь», «Санкт-Петербургские ведомости». Чуть позже появилась газета Ивана Сытина «Русское слово», но она была неоднозначной: с одной стороны она заигрывала с либералами, но в то же время была ориентирована на очень широкие массы.

Даже «Новое время» критиковало правительство, хоть его сотрудники и позиционировал себя монархистами. В этом и есть главное отличие прессы тогда и сейчас: даже консервативное СМИ могло позволить себе критиковать министров, в то время как сегодня такие медиа больше исполняют функции PR-службы.

Биржевые ведомости. Ежедневная политическая, общественная и литературная газета. 2-е изд. № 188, 1917.

«Попасть на каторгу за политические преступления было сложно"

— За что в начале ХХ века можно было попасть на каторгу?

— За тяжкие уголовные преступления: за убийства и изнасилования, например.

— А за оскорбление императора?

— Да, оскорбление государя или даже его портретов — было уголовным преступлением. Но, как правило, суды по таким делам давали мягкое наказание и на каторгу подсудимых не отправляли.

Это можно увидеть из сохранившихся документов. Часто были ситуации вроде кто-то напился кабаке, а там висел портрет императора. И он говорил что-то в духе «Николай лох и Вильгельму в подметки не годится». На него доносили и арестовывали.

Но за политические преступления было сложно попасть на каторгу, потому что с этим делом нужно было идти в суд. А там нужно было всех — суд и присяжных — убедить, что деяние заслуживает такого наказания.

— Каторга была не самой суровой мерой наказания — существовала смертная казнь. Но, насколько я понимаю, ее применяли только к революционерам-террористам.

— Да, в 1905 году смертная казнь использовалась. Потому что во всех уголках империи шла революция, большое число людей в нее было вовлечено и ее невозможно было потушить никакими способами. Требования революции вроде как уже удовлетворили — с натяжкой, конечно, но все же — но она все больше разгоралась. Больше происходило драк, убийств, террористических актов. Началась буквально охота на полицейских и чиновников.

Пока социалисты думали, что нужно нужно додавить свои требования и окончательно покончить с монархией, многие люди пользовались ситуацией просто ради грабежа. Та же анархистская ячейка Нестора Махно с красными повязками и флагами грабила людей и магазины. В глазах общества они выглядели героями революции, но деньги они тратили не на ее благо, а на свои собственные нужды. Это чистый бандитизм.

Анархия творилась по всей стране. Когда Столыпин пришел к власти, он пытался все это как-то урегулировать. Но когда понял, что никто не готов с ним сотрудничать, то ввел военно-полевые суды. Смертная казнь осуществлялась ими. В губерниях было введено военное положение или положение чрезвычайной охраны, в рамках которого и действовали такие суды.

Состояли они из трех офицеров. Никаких присяжных не было. Никакого следствия тоже. Ловили человека, если решали, что он опасен — расстреливали. Весь этот процесс шел очень быстро — занимал буквально неделю. Военно-полевые суды были распространены на всей территории империи. И очень быстро всех успоколили. Конечно же ценой большой крови.

Но говоря об этом не стоит забыват, что от действий революционеров погибло в несколько раз больше человек, чем в результате деятельности военно-полевых судов. То есть нельзя говорить, что Столыпин утопил в крови революцию, и при этом молчать о том, что революция сама по себе была довольно кровавой.

— Возможно ли возвращение смертной казни сейчас?

— Рационально вроде понимаешь, что возвращение смертной казни маловероятно. Ядерная война, о возможности начала которой тоже говорят сейчас, кажется еще менее вероятной. Но потом ты смотришь на настоящее и понимаешь, что раньше ты также не мог представить, что Россия когда-либо будет вести боевые действия в Украине.

Поэтому я не знаю, какие будут дальше приниматься решения. В то же время в Беларуси есть смертная казнь. Теоретически, могут и в России ее ввести. Насколько я понимаю, чисто технически это не так сложно сделать.

На карте отмечено количество смертных приговоров и казней в мире за 2019 год

«Доносы были везде и всегда"

— Не так давно — 30 июля — исполнилось 85 лет «Большому террору» — периоду массовых репрессий, жертвами которых стали сотни тысяч человек. Существует мнение, что немаловажной частью «Большого террора» стала возникшая тогда культура доносительства, когда жертвой оговора мог стать любой человек. Но ведь доносили люди и раньше. Петр I вообще подписал несколько указов, регулирующих правила доносительства. Получается, что тяга к доносам — это некая характерная черта человека?

— Мне кажется, что доносы были распространены абсолютно везде и всегда. Наверное, сейчас люди относятся к ним иначе, чем при Иване Грозном. Мы все привыкли, что у нас есть инструменты, с помощью которых можно повлиять на свою жизнь и на окружающих. Например, когда мы ставим таксисту в приложении одну звезду, мы тоже на него в некотором смысле доносим: в отношении него после нашего сообщения, скорее всего, применят какие-то санкции.

Также есть возможность пожаловаться на какой-нибудь сервис, или на неприемлемый контент. Я сам этим занимаюсь — в соцсетях. И чувствую удовлетворение, когда мне пишут, что пост после моей жалобы удален. Потому что это наше пространство и мне хочется, чтобы оно было этичным.

Донос — это тот же самый инструмент. То есть человек точно так же жалуется на что-то, что на его взгляд неприемлемо и после этого следует санкция со стороны государства.

Наверное в 30-е годы все это было иначе устроено, была другая система и людям было сложнее решиться на такой шаг. А во времена Николая II вообще сложно сказать, зачем люди доносили друг на друга. Наверное, в этом тоже было какое-то гражданское участие.

Если так подумать, то через создание системы, которая может на нас административно повлиять, мы пытаемся упорядочить нашу жизнь. И в целом это плюс. Потому что было бы хуже, если бы институтов не было, каждый был бы сам за себя и человеку приходилось бы за каждое слово и действие драться с кем-то, кто считает иначе. Но стоит понимать, что когда такой институт узурпирован авторитарным государством, то в его работе начинаются искажения.

— То есть люди везде одинаковые? А как же менталитет?

— Думаю, его не существует. Есть только культура, в которой мы выросли и к которой привыкли. При этом культуры меняются. Советская культура — это не то же самое, что российская. И у людей которые родились в двухтысячные уже другая культура в отличие от тех, кто родился в СССР. Эти различия становятся раньше заметны в мелочах: например, попробуйте объяснить бабушке, что ставить точку в конце предложения в переписке это грубость.

«На Первую Мировую шли не из чувства патриотизма»

— Важная часть любой культуры прошлого — это войны. За что шли сражаться солдаты в Первую Мировую?

— Если мы берем армию и рядовых солдат, то они воевали не из чувства патриотизма. Его у них не было.

— Почему?

— Чтобы испытывать чувство патриотизма к своей стране, нужно иметь чувство принадлежности к ней. То есть должна быть сформирована некая групповая идентичность — что обычно называют словом «нация».

Чтобы это чувство было, нужно как минимум закончить среднюю школу, в которой будут уроки родной литературы, культуры и истории. Сейчас мы в школе изучаем русскоязычную литературу именно потому, что окончанию школы должны себя чувствовать причастными именно к России. Когда вырабатывается чувство причастности к группе, появляется и желание ее защищать. Это и есть чувство патриотизма — именно ему учат в школе. У ребенка четырех лет его нет. И в истории человечества оно возникло далеко не сразу.

Отправлявшиеся на войну крестьяне, как правило, максимум заканчивали начальную школу, где их учили только читать, писать, считать. Если бы их спросили, кто они, как они себя идентифицируют, то они возможно сказали бы, что они русские, но под этим словом подразумевали православных.

— Но ведь православные — это тоже довольно четкая идентичность, которая может и на войну заставить пойти.

— Да, конечно. Любой мужик понимает, что мы православные и мы друг за друга. И из этого понятно, почему с турками надо воевать — они же мусульмане и православных болгар ущемляют. Но почему нужно идти воевать с чехами, поляками или австрийцами — которые не православные, но они тоже христиане (а надо сказать, что русский крестьянин плохо разбирается в догматах церкви) — уже становится не очень понятно для него.

Если отходить от православия, крестьянин мог себя еще идентифицировать по месту происхождения. Но не в широком плане — то есть не в плане империи — а, например, как вологодский, тверской и так далее.

— И все же, зачем он тогда идет воевать?

— Такой порядок вещей. Скорее всего, в семье всегда так было — какой-то родственник был рекрутом, другой служил, третий воевал.

Плюс к этому семья сильно патриархальная. Во главе стоит большак, которому все беспрекословно подчиняются. А за н подчинение следует незамедлительное физической наказание. Не хочешь доить корову? На тебе в ухо.

И точно также он понимает, что есть начальник, которому нужно подчиняться, просто потому что он главный. И вот выходит приказ, что надо идти на фронт. Ну крестьянин и идет. Конечно, было место и репрессивному аппарату: человек знал, что если он не пойдет на войну, то его ждет тюрьма.

— А было ли чувство патриотизма у образованных людей?

— Да, конечно, у некоторых людей, которые видели, что государство в опасности и его нужно защищать. Всегда была опция пойти в армию добровольцем. И естественно ими были эти люди, которые вступали в ряды военных из чувства патриотизма. Но среди добровольцев не было крестьян. Крестьянам непонятно зачем добровольно уходить в окопы от своего поля, коровы, семьи, и при этом рисковать собственной жизнью еще.

— То есть в армию в начале ХХ века простые люди не хотели вступать?

— Почему же, наоборот — в мирное время в армию шли с удовольствием. Служить надо было относительно недолго, всего пять лет. При этом еще не так давно служба длилась по 20 лет.

Кроме того, жизнь в деревне была, прямо скажем, не сахар. Надо постоянно много работать, а жить приходится все равно тяжело. Мясо крестьяне могли не так часто есть. А в армии все иначе: мясо каждый день, тебя кормят, дают одежду, спишь в кровати, не надо пахать землю. Еще это и социальный лифт — может, после службы тебя куда-то возьмут в полицию. Понятно, что в войну все другое — потому что там тебя могут убить.

Фото: Орджо Никидзе для 66.RU

«Общество становится гуманнее, и через сто лет войн, наверное, не будет вообще»

— Насколько я помню, победу в Отечественной войне 1812 года отмечали и чтили вплоть до 1917 года. Ее не использовали для агитации в Первую Мировую?

— Мне сложно сказать про все время, но безусловно отмечались юбилеи Бородинской битвы. В 1912 году даже нашли какого-то мужчину, который успел послужить в той армии. Не было, конечно, никаких парадов и супермасштабных празднований, но в целом про войну помнили.

В агитации ее не использовали, не было необходимости такой. Люди с образованием, как правило, и так знали про Отечественную войну. А поднимать патриотизм крестьян смысла не было — в их среде патриотизм отсутствовал.

— А если бы чисто теоретически, не случилась бы революция, продолжили бы люди дальше помнить и чествовать Отечественную войну 1812 года?

— Никакого специального культа не было. И со временем про нее стали бы все меньше вспоминать именно в плане организации мероприятий. Память о ней, как и во многих странах, заменила бы память о Первой Мировой

В этом плане Отечественная 1812 года и Великая Отечественная война отличаются от Первой Мировой. Про Великую Отечественную с каждым годом говорится все больше, парады становятся пышнее. про войну 1812 года тоже не забывают — это по-прежнему важное историческое событие, о котором рассказывают в школах, учат стихи Лермонтова, снято много фильмов, можно ребенка сводить в павильон Бородинской битвы, где все очень наглядно рассказано.

А вот Первая Мировая в России не так известна, конечно. Не знаю почему, может потому что ее тогда проиграли.

— Можно ли сказать, что люди с конца XIX века стали более гуманными? Войн в мире стало меньше, но некоторые проявления жестокости все-таки сохраняются.

— Да, конечно. По многим параметрам люди стали гуманнее. Например, нормальная демонстрация в начале ХХ века всегда была связана с тем, что протестующие начинали бросать булыжники в полицию, полиция разбивала толпу нагайками, на дороге лежали люди с разбитыми головами и все было в крови.

Несмотря на наличие смертной казни, люди считали нормальным методом политической борьбы убийство чиновников или полицейских. За один 1905 год убили больше тысячи полицейских и чиновников. Сейчас у нас такого нет.

Также поменялся характер войн. Сегодня любая война в стиле XIX века — когда одна страна нападает на другую — вызывает шок. А тогда это была нормальная практика. Я думаю, мир в своем развитии идет к тому, что войн будет все меньше и меньше. И когда-то их больше не будет вообще. Мне кажется, это можно ожидать в ближайшие 100 лет.

«Эмиграция сейчас слабо похожа на Белую эмиграцию»

— В последнее время многие граждане России покинули страну. Можно ли сравнивать Белую эмиграцию и то что происходит сейчас?

— Если мы возьмем отдельного эмигранта тогда и сейчас, то они похожи. Но только в бытовом плане. Что тогда, что сейчас человек был вынужден уехать в другую страну, отказавшись от своих планов, и учиться заново строить жизнь.

В остальном же они разные. Сейчас многие уезжают, так скажем, из морального принципа и происходит интеллектуальная эмиграция (те же айтишники). Есть те, кто опасается уголовного преследования. Или предприниматели, которые понимают, что в новых условиях их бизнес не выживет.

В начале ХХ века люди уезжали буквально потому, что иначе бы их убили. Среди них было много крестьян и рабочих: они несли риски из-за службы в Белой армии. Кроме того, многие бежали от голода и продразверстки. Сейчас такой проблемы опять-таки нет, к счастью.

Еще одно отличие — западные правительства тогда относились к эмигрантам из России с сочувствием: им предоставляли необходимую помощь. Сейчас такого нет.

Ну и кроме того, сейчас эмиграция идеологически более консолидирована. Те, кто раньше спорил между собой, теперь поддерживают друг друга. А вот тогда было иначе: белые монархисты и эсеры постоянно конфликтовали, пытались обвинить друг друга, что это именно они виноваты в произошедшем. Это были абсолютно непримиримые позиции.

И наверное, сейчас эмиграция более массовая. По разным подсчетам до миллиона людей уехало

— Но ведь и вернулись многие.

— Но есть и те, кто продолжает уезжать. Те кто спокойно собрались, получили оффер и сейчас готовятся к переезду.

— Глядя на опыт прошлого, можно ли понять, когда будет последний «философский пароход»?

— Нет, невозможно. Тогда начали физически границу закрывать и появились трудности с выездом зарубеж.

— Сейчас же тоже есть эти трудности.

— Это совсем не одно и то же. В какой-то момент основная задача пограничников СССР состояла в том, чтобы стрелять в людей, бежавших из страны (а не пытающихся нелегально проникнуть в Россию). Попытка бежать из страны была наказуемым деянием.

Сейчас можно спокойно купить билеты в несколько стран — в ту же Турцию — и оттуда уже добраться куда угодно.

Есть только одна страна, которая сейчас не выпускает своих граждан — это Северная Корея. И до нее нам очень-очень далеко.