«Нужно задуматься: почему нам так важно унижать других?» Большое интервью о миграции и мигрантах
Интервью получилось довольно длинное, поэтому если у вас нет времени сейчас читать его целиком, вот краткое содержание со ссылками на те части материала, где раскрывается каждый тезис:
- Сначала мы обсуждаем, кого можно назвать «мигрантом» — это более широкое понятие, чем образ, который чаще всего возникает в голове.
- Чтобы попасть в Россию, люди проходят ряд дорогих бюрократических процедур. На это нужны деньги. Приезжие из стран с тяжелой экономической ситуацией берут кредиты и занимают средства у родственников,
- … а потом нередко попадают в трудовое рабство, из которого сложно спастись. Нурзида и Юлия рассказывают о нескольких таких случаях.
- Вот тут мы говорим о том, почему понятие «инфоцыганство» некорректное и чем отличилась местная МЕГА, а еще о том, почему ЦИАН — молодец.
- Юлия и Нурзида объясняют, почему доходы мигрантов, которые кому-то кажутся высокими, еще ни о чем не говорят.
- Разбираем основные стереотипы о мигрантах: рост преступности, вовлечение в экстремистские сообщества и отсутствие обращений за медицинской помощью.
- Но все-таки приходим к выводу, что все мы движемся в сторону гуманизации и осмысленности.
Человек перемещающийся
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
| Нурзида Бенсгиер и Юлия Грехнева. |
— При слове «мигрант» часто рождается определенный образ: человек приехал на заработки из Средней Азии и испытывает материальные трудности.
Юлия:
— Мигрант — это человек перемещающийся, неважно, куда он перемещается. Как ни странно, внутренние мигранты, люди, приезжающие из областей, могут сталкиваться с теми же проблемами, что и внешние. Люди, которые приезжают с визой, по большому счету, проблем не испытывают, они четко знают, зачем едут. Чаще всего это не трудовые мигранты в классическом понимании, а те, кто приезжает с определенной понятной целью.
Нурзида:
— Основной поток — трудовые мигранты, которые приезжают без виз. В основном — из Таджикистана и Узбекистана. Они получают патент, им нужен трудовой договор, нужно сдавать анализы и экзамен на знание русского языка. При этом люди, которые приезжают из стран ЕАЭС (страны Евразийского экономического союза, — прим. ред.), медицинское освидетельствование не проходят — это тоже зона риска, потому что они могут привезти ВИЧ и туберкулез.
Юлия:
— Следующая категория — те, у кого есть разрешение на временное проживание: люди, которые ориентированы на то, чтобы проживать здесь постоянно, и прошли определенный барьер. Но и они сталкиваются с проблемами: приобретенное гражданство — обратимый процесс. Если на этапе его получения МВД выявило какой-то сбой, это решение может быть отменено и человек оказывается на старте, как в игре-бродилке.
— Говоря об основном потоке, то есть о мигрантах из Средней Азии, — насколько беспрепятственно можно пройти все процедуры?
Нурзида:
— Можно, но это дорого. Самый грубый ценник, который не включает в себя бесконечные пошлины, переводы, копии, фотографии, — 20 тысяч. Без учета стоимости билетов, которая сильно выросла с начала пандемии. Цель госорганов в том, чтобы весь поток направить через «Паспортно-визовый сервис», который, с одной стороны, универсализировал получение услуги и сделал это более удобным, но в то же время сделал его дороже и менее доступным для иностранных граждан. За время пандемии закрылись все районные отделения. В какой бы город и поселок Свердловской области мигрант ни приехал, ему нужно направляться в Екатеринбург, чтобы легализоваться. В других областях — тот же процесс.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
— Но, наверное, человек, приезжая на заработки, в крупные города и направляется?
Нурзида:
— Люди едут туда, где есть работа. Для них туристические красоты и достопримечательности роли не играют. Есть факторы, которые делают место более привлекательным. Например, у Екатеринбурга положительная черта в том, что здесь демографически разнообразное население, которое очень толерантно, а народ характеризуется как справедливый и порядочный, здесь развито поддерживающее сообщество. Поэтому мигранты сюда охотно едут.
Много лет назад картина была другая. Когда, например, фонд «Город без наркотиков» был в другом амплуа, нам рассказывали в Таджикистане, что Евгением Ройзманом пугают детей (в начале нулевых фонд проводил митинг против граждан таджикской национальности, ГБН обвиняли в разжигании национальной розни, — прим. ред.).
— Вы отдельно занимались вопросами женской миграции. Какие у нее особенности?
Нурзида:
— Мигрантки, к сожалению, подвергаются большему угнетению, чем мужчины-мигранты и местные женщины. На них стигма сказывается трагичнее и болезненней всего. Есть стереотип восприятия восточной женщины: она покорная, беззащитная и молчаливая. Только на днях киргизы выложили исследование, которое проводили в городах России: они выявили, что 84,7% киргизок сталкивались с ситуацией разного насилия. Меньше 2% обратились в полицию.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
Трудовое рабство
— Откуда люди из стран с тяжелой экономической ситуацией берут деньги на билеты и прохождение всех бюрократических процедур?
Юлия:
— Занимают у родственников, берут кредиты.
Нурзида:
— Бывает так, что работодатель или его рекрутер оплачивает билет и сопутствующие расходы, например перевод документов. Такой путь может быть стартом для вовлечения в принудительный труд. У нас была такая история: сюда привезли женщину из Узбекистана, пообещав высокооплачиваемую работу, забрали документы, в итоге поселили в теплицу в городе Березовском, запретили выходить, несколько раз избивали, она сразу же стала должна якобы две тысячи долларов. Она смогла сбежать и через нас вернула паспорт.
— Такие истории часто происходят?
Юлия:
— Часто, но до нас доходят единичные случаи. Чаще всего мы получаем эту информацию от коллег из дружеских организаций других стран, а те — информацию от родственников. Если человек еще сможет найти телефон и успеет быстро позвонить.
— Можете что-то из последнего рассказать?
Нурзида:
— Два молодых человека приехали из Узбекистана. Один паренек работал в Ставрополье, другой — во Владивостоке. В обоих случаях они попадали в тяжелые условия через родственников или знакомых. Одного держали в теплице, другой попал в строительство и когда начал болеть, его стали избивать и перестали кормить. Ему удалось выйти на связь с отцом. В обоих случаях было насилие, в обоих случаях жертвы упоминали сотрудников МВД — это выглядит правдой, потому что на многие очевидные вещи глаза закрывались. Мы всегда говорим жертвам, что они должны дать показания, рассказать о своих угнетателях, чтобы привлечь правоохранительные органы и оборвать цепь траффикинга.
Юлия:
— Но получается, что есть преступление, которое совершается в отношении мигранта, а есть преступление самого мигранта — если работодатель ничего не оформил, он нарушает сроки миграции, миграционный режим. А работодатель ничего и не оформляет, он забирает паспорт под разными предлогами и держит его в сейфе. Сначала накажут мигранта, выдворят из страны. Нет человека — нет проблемы: потерпевшие просто растворяются.
Нурзида:
— Бывает, люди говорят: «Я напишу заявление, я все расскажу». Потом доходит до дела, а заявлений нет, потому что [преступник] знакомый или родственник. К тому парню, который работал во Владивостоке, мы приехали, когда были в Узбекистане: его семья хотела нас отблагодарить за вызволение сына. Нас встретили, накрыли шикарный стол, пели песни. Но заявление так и не написали, потому что привлек его к работе какой-то знакомый.
Юлия:
— Мы говорим: «А ничего, что этот знакомый вашего сына чуть не угробил? Парня избивали, не кормили». Им на это нечего сказать.
— А если заявления не пишутся, не возникает ощущения бессмысленности?
Юлия:
— Нас все время обвиняют, что мы помогаем мигрантам, защищаем их. Мы уже устали объяснять: есть определенная желаемая безопасность для всех, а не для отдельных групп. Мы все тут живем, хотим, чтобы нам было хорошо и комфортно, чтобы перед законом все были равны. А если закрутилось и понеслось и человек вдруг оказывается запертым в теплице — это ненормальная схема. Если с этим не работать, все бросить, ситуация будет только ухудшаться.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
«Инфоцыганство», «только славяне» и этика
Нурзида:
— Где-то указание национальности в СМИ действительно уместно и важно, где-то — нет. Важна этика и ответственность журналиста в том, чтобы не быть подверженным двойным стандартам. Например, дискуссии последнего времени про «инфоцыганство» — мама дорогая, мы столько про этот термин говорили, как только он появился. Он с самого начала дискредитирует целую национальность.
Много лет назад екатеринбургская МЕГА написала на своих информационных щитах примерно следующее: «бомжам и цыганам вход запрещен». Там действительно была проблема: рядом цыганский поселок, они гуляли и приставали к прохожим. Проблема была, но решена совершенно не этично. Тогда наши коллеги написали письмо в центральный офис и собственнику МЕГИ — сразу получили много извинений и все замяли.
— Как в такой ситуации МЕГЕ было бы этично поступить изначально?
Нурзида:
— Проблема в том, что эти люди пристают. Нужно было фокусироваться на этой проблеме: «Если вы чувствуете угрозу от людей, которые к вам пристают, вызывайте охрану».
— Недавно ЦИАН запретил формулировки вроде «сдам жилье только славянам».
Нурзида:
— Мы такое предвидели, потому что это международные тренды. ЦИАН не мог обойти этот дискриминирующий момент, который противоречит международному бизнесу. ЦИАН однозначно будет в плюсе: и кармически, и экономически. Да, он пострадал: акции на 23% рухнули, а с другой стороны: аренда жилья — дефицитная сфера, рынок предложений ограничен. Сегодня акции упали, завтра вырастут, недвижимость — серьезный процесс, он не стоит на месте.
— Там еще пользователи возмутились, что теперь нельзя будет указывать национальность.
Нурзида:
— Почему-то нам все время хочется за счет дискриминации, обесценивания и унижения получить какие-то плюшки. Нужно задуматься: почему нам так важно унижать других? Во многих вещах мы еще очень дремучи — начиная от «инфоцыган», заканчивая «Равшаном и Джамшутом». Есть нормальные экономические регуляторы. Если ты считаешь, что будущие квартиранты несут риски, можно включать все эти риски в объявление.
У людей есть разные характеристики, а не только «славянин» или «не славянин». Одно дело — когда мигрантам работодатель снял квартиру, заселил всех «оптом», поставил там шконки и нары. Или снимает чистоплотная семья, которая находит общий язык с соседями, подкармливает бабушек, помогает, моет подъезды. Есть разные случаи.
Юлия:
— Мы призываем к тому, что нельзя мигранта рассматривать как безликий объект — это разные люди. По этой причине мы не можем солидаризироваться с сервисными организациями. Есть те, кто помогает детям, бывшим заключенным, бездомным, людям с ВИЧ. А наша целевая аудитория может попасть в любую группу: мигрант может стать инвалидом, бездомным, заболеть ВИЧ.
— Правильно понимаю, что если мигрант по какой-то причине на территории России заболевает ВИЧ, он не сможет здесь получить терапию?
Юлия:
— Нет. Не могут даже те, у кого есть разрешение на временное проживание.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
Люди думают, что мигранты занимают рабочие места, но сами на них не претендуют
— Трудности, которые возникают у людей, когда они приезжают сюда, можно как-то классифицировать?
Нурзида:
— Во-первых, есть трудности бюрократические. На этапе оформления документов очень важный пункт — наличие регистрации, получить ее нужно в течение семи дней.
Юлия:
— Этот пункт всех уравнивает — мигрантов из ЕАЭС и СНГ. Люди должны зарегистрироваться по месту жительства, которое должно соответствовать месту их реального проживания. С этого момента начинаются проблемы. Снять квартиру, чтобы хозяин согласился в ней тебя прописать не просто сложно — это чудо. Верно оформить все документы — тоже проблема. Значительная часть людей, которые живут в России давно, имеют бардак в документах.
— Почему так происходит?
Юлия:
— Если ты заехал правильно, у тебя есть шанс дойти до логического завершения и все сделать правильно. Но жизнь есть жизнь: где-то можно просрочить документы, патент не оплатил — тебе его аннулировали, даже если задержка на один день. Как только тебя эта система выбрасывает, снова вернуться в эту колею сложно и дорого. Всегда есть страх выпасть из обоймы.
— У нас есть какие-то структуры, которые могут, грубо говоря, взять человека за руку и провести по всем бюрократическим кругам?
Нурзида:
— Это называется «соотечественник-посредник». Частная и не очень хорошая история, потому что они, по большей части, вытягивают деньги и как раз могут вовлечь в трудовое рабство. На наш взгляд, это невозможно без участия сотрудников миграционных служб. Когда говорят, что нашли «резиновую квартиру» (имеется в виду квартира, где незаконно проживают мигранты, — прим. ред.), ловят и наказывают собственника, но регистрирует людей в этой квартире не кто-то абстрактный, а сотрудники государственных структур.
— Что еще можно выделить, кроме бюрократических препон?
Юлия:
— Устройство на работу. Все знают, что мигранты составляют основную часть теневого рынка рабочей силы. Им сложно устроиться официально. Никто их, как и с регистрацией по месту жительства, официально брать на работу не спешит. Это связано в том числе с налогами. Работают они в таких сферах, где сами работодатели стремятся оформить как можно меньше персонала, ведь если ты человека официально принимаешь, ты должен платить ему не меньше МРОТ, плюс к этому страховые взносы — кому это нужно, если работники согласны трудиться и без оформления.
— На днях в СМИ была новость, что мигранты практически сравнялись в доходах с россиянами.
Юлия:
— Мигранты очень много работают. Говорят, мигрант получает 50 тысяч — ах, какие деньги! Но давайте посчитаем, за какое время он столько получает. Если он за них 14 часов работает без выходных, насколько это большие суммы?
У нас недавно была история. Одна девушка-выходец из Таджикистана работала на подхвате у кондитера, с ней работала наша знакомая. И вдруг она стала обращать внимание, что эта девушка начала вести себя неадекватно: заговаривается, плохо себя чувствует. Оказалось, она работает по 12 часов без выходных и получает за это 25 тысяч. Она уже просто стала сходить с ума. Человек легко попадает в схемы, где начинается эксплуатация.
Нурзида:
— Мигранты не гнушаются никакой работы. Когда в прошлом году закрылись все границы, резко наступил дефицит рабочей силы. Мы даже не могли найти уборщицу к нам в офис.
— В первые месяцы пандемии четверть трудовых мигрантов вернулась на родину и стало ясно, что мы нуждаемся в них больше, чем предполагали: руководители заговорили о нехватке кадров.
Нурзида:
— Да, сейчас подорожала вся сфера строительства, в том числе потому, что труд мигрантов стал дефицитным.
— А если говорить о взаимоотношениях мигрантов с местным населением? Вы упомянули, что в Екатеринбурге толерантная среда.
Нурзида:
— Есть парадокс, о котором говорят крупные исследовательские центры — Левада (признан в России организацией, выполняющей функции иностранного агента — прим.ред), ВЦИОМ, и наши местные исследователи, например социологи из УрФУ, — уровень мигрантофобии высок, большой процент неприятия или ненависти — от 48 до 62 процентов, в зависимости от постановки вопроса. Можно говорить о том, что половина населения категорически не приемлет мигрантов. Потом выясняется, что у многих респондентов есть знакомые, друзья или даже родственники-мигранты, есть субъективный опыт, который не так негативен, как общественный.
Юлия:
— С детьми тоже ситуация интересная. На вопрос ВЦИОМа о том, будут ли респонденты против, чтобы их дети дружили с мигрантами, 61% ответили отрицательно.
Нурзида:
— Люди часто думают, что мигранты отнимают у них рабочие места, хотя сами на такую работу в действительности не претендуют. Но люди, к сожалению, пока еще подвержены стереотипам.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
Есть стереотипы древние, как сама цивилизация
— Давайте перейдем к этим стереотипам. Один из самых распространенных — о том, что мигранты — это преступность.
Нурзида:
— Этот стереотип древний, как сама цивилизация и человеческая история перемещений одних народностей на другие места. Чужак обвиняется в первую очередь. Но объективность такова, что «Новая газета» приводит одни цифры (имеется в виду материал «НГ» о том, что госпропаганда намеренно криминализирует образ мигранта, — прим. ред.), а те, кто против миграции, приводят свои. Важно же смотреть на сами преступления: если мы их разберем, окажется, что большая часть — административные, связанные с нарушением пресловутой регистрации.
Если бы мигранты действительно совершали больше преступлений, чем другие, представляете, какой был бы общественный резонанс, учитывая, что сейчас любой чих вызывает волну общественного возмущения. Конечно, преступления совершаются — чем сильнее мы катимся в снижение уровня жизни, тем выше эти риски. Но как мы будем отделять своих от чужих? Посмотрите даже на бойцов РМК — сколько там ребят-мигрантов. Они есть в любой сфере.
— У нас есть какие-то курсы, которые могли бы помочь мигрантской адаптации?
Нурзида:
— Нет, ничего такого нет. Сначала государство якобы внедряло курсы по изучению русского языка для мигрантов, но потом все это завершилось платным экзаменом. Люди, конечно, должны знать социально-культурные нормы страны, в которую они едут. Сейчас в условиях виртуальной доступности можно изучать их онлайн, но этим часто пренебрегают. Мы всегда нашим мигрантам об этом говорим и выпускаем тонны печатных изданий.
С другой стороны, чем травмируют людей, которые выходят из метро, надписи на разных языках о том, куда идти? Не понимаю, почему это вызвало возмущение главы Совета по правам человека при президенте РФ — я просто в шоке (Валерий Фадеев направил мэру столицы Сергею Собянину письмо с просьбой рассмотреть жалобу на вывески в метро, которые дублируются на узбекском и таджикском языках, — прим. ред.). Я не против, чтобы люди знали русский язык, но тут речь идет об удобстве и оптимизации человеческого потока.
— Есть еще один стереотип о том, что мигранты часто вовлекаются в экстремистские сообщества. Такая проблема действительно есть?
Нурзида:
— Она есть, незачем ее отрицать. Тут функция контроля за перемещением иностранных граждан абсолютно оправданна. Но исследования показывают, что основа терроризма — угнетение. То есть отчаяние выталкивает людей из бедных или идеологически зашоренных слоев населения в террористические или экстремистские сообщества.
Еще одна причина для появления таких сообществ — люди не могут открыто и доступно исполнять свои религиозные ритуалы. Мы кричим: «Дважды в год мигранты заполоняют улицы города, молятся, режут баранов!» (Рамадан и Курбан Байрам, — прим. ред.), из другого рупора орут: «Никаких мечетей, езжайте в свои аулы и стройте там». Но это неотъемлемое право любого человека — исповедовать свою религию, если она не противоречит морали и закону. Тогда почему мы угнетаем его в этом праве? Из-за этого получается так, что вместо официальных проповедников, которые возглавляют религиозное учреждение и отвечают за то, что происходит и произносится в этих стенах, люди обращаются к непонятному человеку, который непонятно к чему призывает.
— В начале пандемии были опасения, что мигранты не будут обращаться к врачам и начнут распространять коронавирус. Евгений Варшавер, социолог и старший научный сотрудник РАНХиГС, рассказывал, что опасения не подтвердились.
Нурзида:
— Смешно категоризировать мигрантов и обобщать их отношение к своему здоровью. «Мигранты» — это абстракция, каждый человек уникален, и его отношение к здоровью со статусом никак не связано. Доступ к медицине — это другой разговор.
Юлия:
— Трудящиеся из ЕАЭС могут получить полис ОМС, при этом члены их семей, если они приехали с ними, не могут. Все остальное уже платно. Бесплатно — только скорая.
Нурзида:
— Вместе с тем, если мигрант хочет получить патент, он должен предоставить в миграционную служба ДМС — это огромная афера, которая обогащает непонятно чьи карманы. Государству прекрасно известно, что этот полис фиктивный, там прописаны ровно те услуги, которые считаются неотложными — никаких отклонений.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
Все мы двигаемся в сторону гуманизации и осмысленности
— Как стоит изменить нашу миграционную политику, чтобы она стала более человекоориентированной?
Юлия:
— В первую очередь, человек должен приезжать на готовое рабочее место. Нужно создать условия, чтобы он сразу мог приступить к трудовой деятельности. Теневой рынок труда может затягивать не только мигрантов, но и местное население. Важно, чтобы мигранты были вписаны в нашу правовую систему, чтобы их права были понятны и соблюдались так же, как права россиян.
Миграция является лакмусом. Те проблемы, которые существуют в обществе, особенно подсвечиваются на мигрантах. Если есть проблемы с медицинским обеспечением, они ярче всего отразятся на мигрантах. И так со всеми областями.
Нурзида:
— Нужно определиться, для чего нам нужны мигранты или почему не нужны. Четких сигналов нет, они есть только в популистском пространстве. С одной стороны, труд мигрантов нам нужен, чтобы жить дешевле и качественнее. С другой стороны, они нам не нужны, потому что «чужие», «грязные» и «агрессивные». Власть одной рукой создает миграционную политику, другой рукой ее контролирует, в третьей руке рупор, который вещает голосами политиков перед выборами: «Мы прогоним мигрантов со строек и рынков, закроем границы». Как в этом диссонансе и какофонии идей не согласиться с тем, что мигранты — зло? Что нам важнее: чтобы люди были чистыми или то, кем эта чистота поддерживается?
С другой стороны, не оставляет надежда, что все мы двигаемся в сторону общей гуманизации и осмысленности. Глобальные вызовы подталкивают нас к тому, чтобы мы сняли шоры и перестали мыслить стереотипами.
 Фото: предоставлено 66.RU Натальей Гончаровой |
|---|
В материале использованы работы художницы Натальи Гончаровой.
