Разговор с Александром Верховским вышел долгим. Поэтому если у вас нет времени прочитать его целиком, воспользуйтесь этим навигатором:
- Президентский Совет по правам человека мало что может, обратной связи от Владимира Путина практически нет. Иногда, когда из благих намерений этот орган просит уточнить формулировки в некоторых законах, Госдума только ухудшает уже принятые нормативные акты. Например, закон об НКО.
- Верховский — руководитель организации-иноагента и одновременно член Совета при президенте. Он не знает, как так получилось, но не собирается уходить из Совета.
- С этого месяца в России ужесточили правила работы в стране для некоммерческих организаций со статусом иностранных агентов. Многие из них закроются.
- Под статью сейчас можно подвести практически любой пост в соцсетях. Но молчать все равно не надо.
- Кажется, что в последний год центр Э полностью переключился на сторонников Навального. Но это не так. В России новые, пока непонятные, но опасные радикальные группировки.
- В антиэкстремистском законодательстве мы многое переняли у Германии. Но, как всегда, сделали это неправильно.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
— Открываю положение о Совете по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ, читаю первый абзац: «Совет является консультативным органом при президенте…». Это что такое Совет говорит Путину, что у нас только все сильнее закручивают гайки? Что-то явно противоречащее тому, что я сейчас читаю.
— Как так вышло? Во-первых, как справедливо написано в положении, это консультативный орган. Наше дело — давать свои ценные советы, а дело администрации президента — слушать их или нет. Во-вторых, этот орган состоит из людей очень разных. По вопросам регулирования интернета и митингов внутри Совета были бурные дебаты. Но они ничем не завершились. Никакого единогласия в Совете нет и не предполагалось. Но мы все равно формируем свои пожелания. Личная встреча с Путиным происходит раз в год, а в остальное время все эти наши добрые советы выслушивает администрация на разных уровнях и что-то там внутри себя переваривает.
Мы не совсем понимаем, как они принимают решения, поэтому мы пытаемся с ними разговаривать. Но это трудно, обратной связи почти нет. Иногда Совет указывает на какие-то чрезмерные ограничения и действительно что-нибудь улучшается. Может быть, и не потому, что мы указали, а потому что так совпало и просто руководство решило, что надо гайку какую-нибудь слегка открутить, слишком сильно закручено. В других случаях бывает, что вообще ничего не происходит — никакой реакции.
Бывает и прямо обратная ситуация. Вот когда закон об иностранных агентах только приняли и начали применять, то тоже было много возмущения, хотя все было скромнее, чем сейчас. И тогда многие совершенно справедливо говорили, что одна из ключевых проблем этого закона — непонятно прописано определение политической деятельности.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
Эти жалобы общественности мы услышали, и Госдума дала это определение политической деятельности применительно к НКО. И оно сейчас таково, что покрывает просто все, что можно и нельзя. Это было прямое ухудшение закона. Получается, что политической деятельностью занимаются в России все с утра до вечера. Это довольно абсурдно, но очевидно, что так было нужно кому-то, и так получилось, что в данном случае наши благопожелания спровоцировали ухудшение закона.
Совет не так много может. Скорее, он может что-то в частных случаях, а решение каких-то более системных проблем дается труднее. Причем это торможение не обязательно происходит на этапе между Советом и президентом. Вот два года назад после встречи Совета с Путиным появилась просьба к Верховному суду дать разъяснения, касающиеся законодательства о свободе совести. Верховный суд выполнил эту просьбу, но очень формально. Вместо того чтобы разобраться в каких-то проблемах и дать разъяснение, как это обычно делается, он просто опубликовал некий обзор судебной практики — совершил техническую работу, ничего, по сути, не изменив.
И после очередной встречи Путин снова дал это же поручение. Может, Верховный суд теперь прислушается. Хотя в срок этого уже не произошло. Возможно, что произойдет позже, окей, пусть так. То есть, хоть власть у нас и очень централизованная, но тем не менее тормозить умеют все ее уровни, и это очень мешает.
— Вы произнесли фразу «чем дальше, тем хуже». Что мог Совет еще несколько лет назад и чего не может сейчас?
— Ну, в некие предыдущие годы, когда были протесты на Сахарова, Болотной площади и подобные акции, существовала такая форма — наблюдение за большими митингами: члены Совета отправлялись на место в роли наблюдателя, чтоб потом составить какое-то свое суждение о произошедшем. Это все согласовывалось с Управлением ГУВД по Москве и они давали нам сопровождение. Так вот, это продолжалось несколько лет, а потом перестало. И теперь я, конечно, как любой гражданин, могу пойти куда угодно, но никакого согласования с полицией уже не будет.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
Если меня попытаются задержать, я могу сказать силовикам, что я наблюдатель от Совета, но, думаю, их это не очень впечатлит. Этой зимой на митинге задержали Николая Сванидзе (член Совета по правам человека и журналист). Да, мы стали звонить, и через какое-то время его выпустили из автозака. Понимаете, окей, его выпустили из автобуса. В худшем случае его бы не выпустили из автобуса.
Но это все равно уже не является таким вот официальным наблюдением Совета. То есть постепенно все идет к тому, чтобы отодвинуть нас от возможности действовать. Собственно говоря, и заседаний стало меньше, и докладов стало меньше. Всего стало меньше. Может, тут еще и карантинные ограничения сыграли большую роль, но трудно, честно говоря, уже отличить.
— Вы — директор исследовательского центра-иноагента «Сова» и параллельно входите в Совет при президенте. Как такое может быть вообще?
— Ну, знаете! Я же сам себя не считаю иностранным агентом. Минюст считает. Но не Минюст же назначал меня в Совет, а президент. У нас сейчас, собственно, два таких человека осталось. Раньше было больше. Путин нас пока не выгоняет, значит, ему виднее. Если он сочтет, что мы больше не нужны, значит, сочтет. Тогда у меня не будет возможности что-то ему посоветовать непосредственно. Смогу только где-то публиковаться и надеяться, что это до кого-то дойдет. Впрочем, это я и сейчас делаю.
— Зачем вам это? Думаете, что можете что-то изменить в Совете?
— Я надеюсь, что хоть какие-то благопожелания можно иногда донести. Правда, мне как-то не везет в этом. До меня очередь на встречах с Путиным обычно не доходит. Я всего два раза получал слово. Вот как раз по мотивам моего высказывания президент давал поручение касательно экстремистского законодательства. Его обсуждение в Верховном суде уже идет, готовится пленум. К обсуждению уже привлекали меня и других членов Совета. Понятно, что как Верховный суд решит, так и будет. Но, по крайней мере, может быть, будет еще какой-то позитивный комментарий от Верховного суда по этому поводу. То есть КПД, у нас, конечно, низкий. Но пока он больше нуля, почему бы и нет.
— С третьего октября в России ужесточили правила работы для НКО. К чему это приведет? Такие организации станут массово закрываться?
— Это полностью зависит от правоприменительной практики, законы наши так устроены. Нам говорят, что сам статус иноагента — просто статус и нужно с ним жить спокойно. Если бы можно было жить с этим спокойно, то и ладно бы, в самом деле, но нет — это совершенно не спокойно. И это бремя постоянно увеличивается. Я думаю, что будет все больше организаций, которые не выдерживают. Активность НКО и самих людей в этом плане будет сокращаться.
Понятно, что ничего нельзя сделать, чтобы люди вообще перестали хоть как-то шевелиться, — только массовые репрессии и расстрелы. Но пока этого не происходит, активность будет все равно. При этом понизить ее объем совсем не трудно, мы это прекрасно видим. Активность будет перетекать в те области, которые менее наказуемы. Выбор их, конечно, сокращается. Но пока хоть какой-то, но он есть.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
— Вы же как-то живете со статусом иноагента с конца 2016 года. Значит, это действительно возможно.
— Сначала это сводилось к тому, что у нас стало несколько больше отчетности. Окей, это все то же самое, просто в других формах. Ну, бухгалтер расстраивался, но не очень сильно. Потом выяснилась главная проблема: многие люди, особенно в регионах, начали бояться с нами сотрудничать. Стало сложно провести какое-то мероприятие. Если раньше мы говорили: «Давайте мы к вам приедем в университете проведем дискуссию» и на это легко соглашались, то сейчас мне говорят: «Ну, э-э-э…»
Это стало проблемой — не невозможно совсем, но стало сложнее. С нами еще меньше стали общаться государственные органы. И дело не только в нашем статусе, а в том, что в принципе готовность властей общаться с независимыми и критически настроенными организациями снижается.
Теперь еще эти новые веяния — надо утверждать с Минюстом список проведенных и планируемых мероприятий. Я пока вообще не понимаю, как это может быть. Как я могу на год вперед знать список мероприятий, когда я еще даже не знаю объем финансирования. Они, видимо, представляют у себя в голове бюджетную организацию, говоря, что надо в ноябре подать заявку на следующий год. Как это будет работать, бог знает. Сотрудники Минюста могут отнестись к этому с пониманием, а могут без. И это зависит, наверное, от того, какие указания поступят.
Вот недавно мы урезали штат, потому что очередного нашего донора включили в список нежелательных организаций. С нами это уже не в первый раз, и я боюсь, что это так и будет продолжаться, но, с другой стороны, добрые люди не переводятся. Так что пока у нас нет оснований разориться и закрыться. Все организации, живущие на иностранном финансировании, живут по-разному.
У нас очень мало отечественного финансирования, и я боюсь, что эта ситуация не собирается исправляться, потому что связываться с иностранным агентом желающих мало. Значит, финансирование будет иностранное. Мы всегда считали, что это ничем не плохо, иностранное финансирование — что такого? Все прозрачно, на что оно дается — известно. Если кому-то кажется, что деятельность наша плохая, значит, надо идти и обсуждать это. Если кто-то думает, что мы выполняем приказы Госдепа США, то давайте тогда, где приказ? Тогда мы разберемся, а так это все болтовня.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
— Сейчас вообще хоть кого могут взять и подвести под статью за практически любой пост в соцсетях. Проще ничего теперь не писать в соцсетях или вообще удалиться из них?
— Нет, я бы не стал так категорично говорить. Мне кажется, человек должен понимать, что если высказывается на какие-то общественно-политические темы и критикует даже не обязательно Кремль, а просто кого-нибудь, кто обладает хоть какой-то толикой власти, пусть даже неформальной, — крупный бизнес например, — то этот человек рискует и он должен это понимать. Но это не значит, что все должны молчать.
При этом да, стоит избегать некоторых вещей, потому что закон, несмотря на свою расплывчатость, имеет какие-то формальные вехи. Например, развелось ужасно много дел об оправдании терроризма — это специфическое зло последних двух лет. Причем огромная доля этих дел приходится на оправдание одного теракта — взрыва, который совершил анархист Михаил Жлобицкий в Архангельске почти три года назад.
Часть высказываний в соцсетях можно счесть оправданием этого поступка в рамках Уголовного кодекса (УК), то есть человек писал: «Молодец, так и надо этим гадам». И бесполезно говорить этим людям «не думайте так». Но вот они должны понимать, что когда они это пишут, то пишут буквально то, что соответствует Уголовному кодексу (хотя мы считаем, что и в этих случаях дела не всегда стоит заводить), и надо подумать еще раз, прежде чем это озвучить. Но было и много дел по этой истории, когда люди вовсе не одобряли поступка Жлобицкого, а писали что-то типа «до чего довели молодежь», в таком духе. Это рассуждения на тему, они вообще не должны преследоваться. И что мы, простые граждане, должны думать, когда видим, что за такие высказывания тоже наказывают? У меня тут нет ясного совета.
Но если мы перестанем просто разговаривать, потому что есть люди, которые всегда в этом готовы усмотреть признаки уголовного дела, нам придется реально полностью сосредоточиться на кошечках. Наверное, временно, пока и кошечек не начнут рассматривать как-что нибудь противозаконное. Лучше не молчать, с моей точки зрения. Конечно, говорить кому-то «пойди, рискни» — тоже неправильно. Но прямо совсем абсурдные ситуации и законы можно критиковать.
— Складывается ощущение, что в последнее время центр Э полностью переключился на сторонников Навального.
— Это ощущение возникает из-за определенного угла восприятия. Они помнят, что есть ультраправый сектор — посматривают туда время от времени, чего-то вылавливают. Абсолютно не снизился энтузиазм по ловле Свидетелей Иеговы**. Как это будет развиваться дальше, не очень понятно.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
Сейчас вообще идет спад радикальной активности — это относится и к исламистским группам в России. И преступлений по мотивам национальной или религиозной ненависти становилось меньше до этого года. К сожалению, эта тенденция спада явно исчерпалась, мы видим оживление радикальных групп. Причем пока непонятных нам. Это совсем новые молодежные группы, которые даже никак толком не оформлены еще. Они как будто воспроизводят ситуацию десятилетней давности, только в гораздо меньшем масштабе. И к чему это приведет, не очень понятно. Вот эти группы — предмет беспокойства, и не только нашего. Полиция тоже занимается ими.
— Во время своей лекции вы заявили, что наше и германское антиэкстремистское законодательство очень похожи. Почему тогда такая разная ситуация там и у нас?
— У нас появилась идея антиэкстремистского закона как рамочного. Ни в каких странах больше этого нет. Германия же не создавала рамочное законодательство — у них просто есть рамочный термин «экстремизм», но он не вписан в УК. А мы позаимствовали концептуальную рамку, дооформив ее до закона. Еще мы скопировали многие элементы прямо из уголовного кодекса Германии. Просто там все это корректируется судебной системой, а у нас нет, потому что она не работает.
Но сейчас нам даже думать не стоит о том, как идеально устроить это законодательство в России. Во-первых, люди никогда не договорятся по этому вопросу. Во-вторых, мы просто слишком далеки от какого бы то ни было идеала. Надо просто отрезать хотя бы откровенно лишние куски. Если бы мне доверили это, то я бы переписал эти законы весьма радикально, на 80%. Какие-то законы вообще надо просто выкинуть в корзину за ненадобностью. Например, про иностранных агентов.
На самом деле уже есть разные законопроекты, которые отрезают какой-то ненужный кусочек. Они лежат и ждут своего времени. Но пока они не публикуются и не принимаются. Потому что политическая атмосфера очень нервная, и проекты, которые направлены на откручивание гаек, видимо, считаются несвоевременными. Когда это «потом» наступит — неясно.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
*Центр «Сова» — признан Минюстом некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента.
**Организация «Свидетели Иеговы» признана Минюстом экстремистской и запрещена на территории России.
