«Напуганный мозг превращает людей в антиваксеров». Интервью с популяризатором науки Асей Казанцевой 1
С Асей мы общались почти полтора часа, и интервью получилось довольно обширное. Поэтому если у вас сейчас нет времени читать его целиком, ниже представлен тезисный пересказ нашего разговора. Этот пересказ также служит навигатором по тексту: вы можете перейти в заинтересовавшую вас часть, кликнув по ссылке, которая стоит в начале тезиса.
- «Я вакцинировалась, потому что я биолог по образованию!» Ася Казанцева 1 поставила прививку еще в марте и начала устраивать вечеринки только для привитых до того, как это стало мейнстримом. По ее мнению, «Спутник V» — это настоящий повод для патриотической гордости.
- Решение, прививаться нам или нет, принимает кора мозга. Антипрививочники и сторонники вакцинации, по словам нейробиолога, отличаются на уровне сигналов в мозге: у первых подкорные эмоциональные центры шлют слишком много негативных импульсов, которые заглушают сигналы с преимуществами вакцинации.
- Пиар вакцинации в России провален. У этого, по словам Аси, две причины: популярность «Спутника V» пытались поднять за счет уничижения западных препаратов. А кроме того, в стране долгое время занижали опасность вируса.
- Позитивная дискриминация в отношении непривитых поможет улучшить темпы вакцинации. И вообще, по мнению популяризатора науки, она уже показала, что люди не столько боялись прививки, сколько им было лень этим заниматься без особой мотивации.
Никогда не испытывала такого взлета патриотизма, как от «Спутника V»
— Хотелось бы начать с вашего личного отношения к вакцинации: вы поставили или будете ставить прививку?
— Я привилась «Спутником V» сразу же, как только у меня появилась такая возможность. Она появилась чуть позже, чем у всего передового населения: я сначала была в Великобритании, в Бристоле, и только в начале февраля вернулась в Россию. Отсидев две недели на самоизоляции, первым делом пошла делать прививку. К концу марта мне поставили второй компонент.
Несмотря на то, что я привита, продолжаю вести себя прилично — ношу маску, не целуюсь с непривитыми и не зову их на вечеринки. Я начала спрашивать наличие прививки до того, как это стало мейнстримом.
— Почему вы решили вакцинироваться? Вы же не входите в группу риска, а в феврале-марте еще не было речи об ограничениях для непривитых.
— Болеть коронавирусом неприятно в любом случае. Я прошлым летом работала в лаборатории, которая исследовала свертываемость крови при коронавирусной инфекции. У меня была рабочая необходимость читать медицинские карты. Конечно, в основном от коронавируса умирают тяжелобольные и пожилые люди, но в принципе от этого вообще никто не застрахован полностью.
Даже если считать, что я в силу возраста и отсутствия проблем со здоровьем не умру, есть риск получить долговременные последствия, которые еще плохо изучены. Например, даже после выздоровления у некоторых может сохраняться долгосрочная слабость. Кроме того, есть результаты британского исследования про интеллект. Оно показало, что чем тяжелее проходит болезнь, тем сильнее после нее снижаются интеллектуальные способности и стареет мозг. Если человек попал на ИВЛ, то с интеллектуальными тестами он после этого справляется так, как если бы постарел на восемь лет. Я совершенно не хочу огрести такое.
Помимо эгоистичных причин делать прививку, есть и соображения насчет общественного блага. Привившийся человек не то, чтобы совсем не может заболеть. Но — даже с учетом появления новых штаммов — получает по крайней мере частичный иммунитет. Даже если он заболевает, болезнь проходит в легкой форме, а сам зараженный представляет меньшую опасность для окружающих. Заражение все-таки вероятностный процесс, и чтобы оно произошло, нужна определенная концентрация вирусных частиц в выдыхаемом воздухе. Привитый, даже если заболевает, производит их в несколько раз меньше.
И еще вакцинация становится тем эффективнее, чем больше людей привито. Почти немыслимо, чтобы инфекция передалась от привитого к привитому. Это вот как с контрацепцией: есть небольшая вероятность забеременеть, если вы используете презервативы. Есть небольшая вероятность забеременеть, если вы принимаете оральные контрацептивы. Но почти немыслимо забеременеть, если вы сочетаете оба метода — вероятность настолько мала, что ее можно рассматривать как несуществующую.
И еще одной причиной, почему я сама вакцинировалась, стало то, что я биолог по образованию. Это позволяет мне достаточно внятно понимать, как работает иммунитет и почему прививки — одно из самых гениальных изобретений человечества. Все известные мне биологи тоже пошли вакцинироваться в первых рядах, как только появилась такая возможность.
Ася Казанцева 1 в мае 2020 года во время участия в проекте российских исследователей под руководством Фазоила Атауллаханова по исследованию свертывания крови при COVID-19
— До того как вы поставили прививку, не возникало опасений, что вакцина может быть недостаточно эффективной, плохо изученной, и других страхов?
— Здесь как раз помогало то, что я не вхожу в группу риска. Если мне даже целый коронавирус не очень опасен, то уж маленький его фрагмент в составе прививки тем более не может представлять угрозу.
Я, в принципе, даже приняла бы участие в клинических испытаниях, когда их только запускали. Но у меня это не получилось по личным причинам. А когда я вакцинировалась, уже были результаты и второй, и третьей фазы клинических испытаний «Спутника V», и было ясно, что вакцина годная. Вообще у меня никогда в жизни не было такого сильного взлета патриотизма. Очень горжусь тем, что у нас сделали такую крутую вакцину.
— Почему для вас «Спутник V» — это повод для гордости?
— Потому что его появление показывает, что у нас до сих пор очень классный биотех, и наши ученые могут сделать эффективную вакцину, и опубликовать отчет о клинических испытаниях в самом престижном медицинском издании The Lancet. Приятно понимать, что российская биотехнология конкурентноспособна.
И к тому же у нас сделали вакцину первыми: несмотря на то, что счет шел на недели, это тоже важно.
— Несмотря на все это, темпы вакцинации в России до сих пор невысокие — сейчас привито порядка 12,3% населения. Насколько мне известно, у вас отменили несколько запланированных лекций в разных городах из-за роста заболеваемости и таких темпов вакцинации. Получается, вы напрямую страдаете от того, что люди не хотят ставить прививки. Как вы относитесь к ним? Возникает ли какое-то негодование и чувство несправедливости из-за этого?
— Да, действительно у меня отменились три лекции в Салехарде и Перми из-за новых коронавирусных ограничений. Конечно, я страдаю от того, что люди не хотят прививаться. Но мои страдания гораздо меньше, чем у тех, кто умирает в больницах от того, что они не вакцинировались.
На самом деле это широко обсуждаемая тема в поведенческой экономике — как поддерживается баланс между альтруизмом и эгоизмом. Например, «проблема безбилетника»: когда все скидываются на общественный транспорт, он работает хорошо и стабильно. Но каждому отдельно взятому человеку выгоднее не скидываться, а проехать зайцем.
Та же история с коллективным иммунитетом: если в обществе высокий уровень вакцинации, то быть антипрививочником внезапно становится выгодно. Человек страхует себя от любого риска побочных эффектов, а от инфекции защищен благодаря тому, что привиты все вокруг. Но если все станут антипрививочниками, у нас будет детская смертность, как в XIX веке — тогда до совершеннолетия доживала лишь половина детей, а остальные погибали от дифтерии и других болезней.
У антипрививочников мозг работает иначе, чем у ее сторонников
— Выступающие против вакцинации обычно приводят несколько аргументов, которые сводятся к тезису «боимся, что вакцина сделает хуже». При этом каких-то научных выводов за этим не стоит — это иррациональный страх, как правило, основанный на сплетнях и слухах. Как, с точки зрения нейробиологии, возникают такие опасения и почему они становятся решающими при принятии важных решений?
— Есть целая наука, которая называется нейроэкономика, или нейробиология принятия решений. Главное, чему она нас учит, — мозг неоднороден. Разные отделы независимо друг от друга обрабатывают разные аспекты информации и постоянно конкурируют друг с другом.
Например, подкорковые эмоциональные центры постоянно отправляют сигналы в кору. Кора взвешивает их и принимает решение на основании того, какие центры отправляют больше импульсов за единицу времени. Это соревнование можно непосредственно наблюдать в томографе. Да и в целом сопоставление сигналов — ключевой принцип работы нервной системы. Это видно даже на уровне отдельного нейрона, который всегда собирает информацию от многих подчиненных, обобщает ее, приходит к какому-то решению и передает его выше.
То есть, когда человек думает о вакцинации, его кора тоже анализирует противоречивые сигналы. Скажем, прилежащее ядро — центр удовольствия — говорит: «Мы вернемся к нормальной жизни, как здорово!» А миндалевидное тело (амигдала) одновременно тревожится: «Ой, а вот будет у нас температура после прививки». И плюс еще миллион базовых установок, влияний предыдущего опыта, давления общественного мнения — картина получается разная у каждого человека. У биолога перевешивают аргументы «за», у обывателя могут до поры до времени перевешивать и аргументы «против».
— То есть у антипрививочников просто больше негативных сигналов поступает в кору мозга, и от этого приходят отрицание и страхи по отношению к вакцинации?
— В первом приближении можно объяснить так, да. Например, антипрививочник мог услышать, что мРНК-вакцины повышают вероятность тромбообразования, и испытать прилив сильной иррациональной тревоги, хотя и вакцины другие, и сам коронавирус повышает риск тромбов на три порядка сильнее. Но тут психологический эффект, примерно как в дилемме вагонетки: гораздо страшнее своими руками что-то делать, чем смиряться с тем, что само происходит. Человек руководствуется логикой, что если он — или его близкие — заболеют коронавирусом, то это судьба и ничего изменить нельзя было. А вот когда после прививки у него поднимется температура, это уже не судьба, а как бы он собственноручно создал себе проблему. И несмотря на то, что чисто математически день с температурой — куда меньшая жертва, чем серьезный вред здоровью от коронавируса, у некоторых людей это вызывает внутреннее сопротивление.
— Но ведь у людей должны возникать и другие серьезные аргументы против этих страхов. Например, что если не прививаться, риски заболеть тяжело довольно высокие.
— Людям ужасно сложно оценивать вероятности. Наш мозг вообще не запрограммирован думать про это. Как правило, нам кажется более вероятным то, для чего мы можем вспомнить пример. Из-за этого, скажем, очень многие люди больше боятся летать на самолетах, чем ездить на машинах. С точки зрения статистики это абсурдно. Но дело в том, что когда какой-нибудь самолет раз в год падает и разбивается, все СМИ пишут об этом несколько дней. Мы легко вспоминаем такие примеры, и нам кажется, что такая ситуация довольно вероятна. А про аварии, которые происходят каждый день, так не пишут. Поэтому если только кто-то из близких знакомых у нас не попадал в автокатастрофу, мы, скорее всего, не сможем вспомнить примеры. Вот так возникает иррациональное чувство, что самолет опаснее автомобиля.
С коронавирусом то же самое: у многих — особенно у молодых — знакомые болеют легко. Поэтому пока кто-то из близких не переболеет в тяжелой форме, человеку будет казаться, что это его не касается.
— А как можно — и можно ли — добиться того, чтобы человек поменял свое отношение и решил все-таки привиться? Неужели это возможно только по тяжелому опыту близких ему людей?
— Есть забавный психологический эффект: люди начинают считать правильным любой выбор, который они уже сделали. В экономике это называется эффектом эндаумента, или владения: человеку могут одинаково нравиться два товара, пока он между ними выбирает. Но как только выбор сделан, человек становится убежденным сторонником той альтернативы, которую предпочел и начинает считать ее лучше по всем пунктам.
У нобелевского лауреата по поведенческой экономике Даниэля Канемана был эксперимент, где брали пару студентов — одному давали кружку, а второму деньги. Им нужно было договориться о сделке. В большинстве случаев ничего не удавалось, так как кружка для первого человека сразу обретала какую-то ценность, и он хотел ее продать не меньше, чем за пять долларов, а второй — для которого она ничего не значила — был готов отдать за нее только два.
То же самое и с прививкой. Например, человек ходит несколько месяцев, колеблется, а потом он все-таки прививается и у него возникает чувство эйфории от того, что у него больше нет напряжения от страха заболеть. В этот момент он становится сторонником вакцинации и частью сообщества с ощущением того, какой он сознательный, классный молодец. В то же время обостряется противопоставление его и непривитых людей — я, например, на свидания не хожу с непривитыми и мой бойфренд тоже.
Чем больше сообщество излучающих радость привитых, тем больше давление антипрививочников. А идти против мнения большинства очень тяжело — мы социальные существа и нам общественное мнение очень важно.
— Вот это чувство эйфории не может быть опасным? В том плане, что люди чувствуют себя неуязвимыми и не уделяют должного внимания другим защитным мерам.
— Это может быть проблемой информационной кампании. Прививка не исключает полностью риска заболеть любым штаммом. И, видимо, это до людей не доносят. Тут не очень понятно, что делать, потому что работа с широкими массами тяготеет к простым утверждениям. Увы, если людям говорить, что если они поставят прививку, полежат день с температурой и после этого все равно возможно заболеют, то это радикально снизит темпы прививочной кампании.
Пиар вакцинации провален, но позитивная дискриминация может спасти положение
— Можно ли в общем говорить о том, что у информационной кампании вакцины были какие-то успехи? Или она бесповоротно провалена?
— Мне сложно это оценить, потому что у меня нет телевизора и я не знаю, как вакцину рекламировали там. Но, по косвенной информации, похоже, что допустили две ошибки. Во-первых, была риторика против западных вакцин. Она, видимо, должна была повысить популярность нашей вакцины, но получился обратный эффект: часть людей подумали, что если уж западные вакцины плохие, то чего ждать от российской. «Мерседес» же в сознании многих всегда лучше «Жигулей».
Во-вторых, всю дорогу у нас занижали действительную опасность коронавируса. Вот. например, в «Новой газете» Елена Костюченко 1 публиковала душераздирающие репортажи из «красной зоны». Но, кажется, в другие крупные СМИ такие кадры не попадали. Напротив, была Елена Малышева, которая говорила, что все это не опаснее гриппа и угрожает только старикам.
Из-за этого мы сейчас видим такие трудности с популяризацией вакцинации. Видимо, не было широкого освещения того, что «Спутник V» прошел все необходимые испытания и что в The Lancet писали о нем и проведении клинических испытаний.
— Но ведь существует научное сообщество, которое своими силами может доносить идеи о необходимости прививки.
— У нас — у сообщества популяризаторов — пропагандистские мощности заведомо недостаточны. Есть, например, Ирина Якутенко — главный человек, который занимается просвещением в вопросах коронавируса, написала об этом книгу «Вирус, который сломал планету». Этим же занимаются биолог Александр Панчин и биоинформатик Михаил Гельфанд. Все они сделали очень много, но только для той сотни тысяч людей, которая их читает. Это число незаметно даже в масштабах Москвы.
Возможно, пиар-кампания могла помочь, если бы об этом говорили во всех телевизорах — что вроде бы и появляется сейчас в связи с приходом дельта-штамма. Но, если честно, те очереди на прививочных пунктах, которые есть сейчас — в попытке избежать ограничений для непривитых, — я рассчитывала увидеть еще полгода назад.
— Кажется, что сейчас риторика в отношении антипрививочников стала слишком агрессивной. Мне казалось, с такими людьми нужно работать иначе: не называть их «придурками», а вести поступательную работу и раз за разом объяснять на конкретных фактах, почему прививка — это нужно и классно. Конечно, такое сработает не с первого раза, но после 20-го объяснения человек наверняка как минимум попробует пересмотреть свою позицию.
— Немного странно говорить об этом сейчас, потому что прошло уже полгода с момента, как вакцинация стала доступна широким массам. Все это время появлялась информация о вакцине, а люди сейчас говорят: «Вы плохо нас убеждаете, попробуйте получше и, может быть, тогда мы изменим свое мнение».
Сейчас информации уже столько, что те, кто до сих пор не привился, не сделали этого из-за того, что плюсы вакцинации для них не перевешивают минусы и страхи. Здесь сдвигание баланса мы видим очень четко по последней неделе, когда очереди в прививочных пунктах в Москве выстроились сразу же, как только запретили ходить в рестораны без прививок. Получается, многие не так уж сильно боялись прививки — им было просто лень, а сейчас в их глазах появился веский повод вакцинироваться.
— То есть когда мы вводим ограничения по типу «поставь прививку — сможешь ужинать в ресторанах / ходить на концерты / отдыхать в Турции», то это становится неким позитивным импульсом в голове человека?
— Совершенно верно. Большинство людей, как правило, не занимают радикальных позиций за или против. В любом вопросе у нас вырисовывается распределение по поведенческому признаку — это так называемая Гауссова кривая. С одной стороны, есть небольшой процент сознательных людей, которые идут прививаться сразу же, как только появляется такая возможность. С другой —те, кто не будет прививаться ни за что и никогда — потому что у них есть устойчивые антипрививочные убеждения. А посередине у нас стоит неопределившееся большинство.
Это неопределившееся большинство делает свои выводы исходя из совокупности факторов: есть ли у них уязвимые бабушки, опасно ли им самим это делать, что они теряют, когда они не прививаются.
Поэтому правильно со стороны любого общества и государства делать так, чтобы жизнь привитого человека была лучше, чем у непривитого. Я эти меры полностью поддерживаю, потому что в бесконечном процессе взвешивания информации эти доводы могут стать определяющими, чтобы принять решение о вакцинации.
Думаю, что в будущем мы придем к тому, что непривитым нельзя будет путешествовать в другие страны, а мероприятия будут проводить только для вакцинированных — сейчас этого не делают, потому что пока число привитых небольшое и частный бизнес пока не готов сам дискриминировать непривитых в ущерб себе.
— Походы в рестораны — все-таки не жизненно важная необходимость. Но не приведет ли это все нас к тому, что через некоторое время у нас будут запрещать ходить в продуктовые магазины и совсем перестанут лечить без прививки?
— На такое, мне кажется, ни одна страна в мире не пошла, потому что нельзя препятствовать человеку покупать жизненно важные вещи. Но в Европе и Израиле темпы вакцинации гораздо выше именно потому, что там были жесткие ограничения для всех, которые потом постепенно отменяли только для привитых.
В России первые полгода после того, как стала доступна прививка, непрививающимся не создавали никаких неудобств. Поэтому людям до последнего времени не хватало мотивации.
Люди, к сожалению, часто не готовы прилагать личные усилия для абстрактного общественного блага. Они обычно готовы на это, чтобы защитить себя от какой-то конкретной угрозы. Здесь у нас проблема — часть людей до сих пор радикально недооценивают опасность коронавируса.
Другим фактором, чтобы человек начал что-то делать, становится практическая польза: отсутствие прививки приводит к каким-то бытовым неудобствам — например, даже таким, как невозможность ходить в рестораны.
— Эти ультиматумы больше похожи на кнут: то есть мы лишаем людей чего-то за то, что они не хотят прививаться. Кажется, это может быть дополнительным катализатором для антипрививочных настроений. Метод «пряника» — не лишать, а давать что-то за вакцинацию — не был бы лучше в этом контексте? Вот в Екатеринбурге, например, так делают цирк, зоопарк и торговые центры — здесь за прививку можно получить бесплатный билет.
— Это не совсем так. Методы, которые мы используем сейчас, можно трактовать как позитивную дискриминацию: то есть мы чего-то лишаем всех людей, но можно вернуть это себе, поставив прививку. Психологически это лучше работало в тех странах, где так было сразу — например, в вышеупомянутых Европе и Израиле. Там люди действительно искали любые возможности, чтобы сделать прививку и вернуть свои утраченные возможности. Например, мои знакомые в Израиле на просторах Facebook* рассказывали, как еще в самом начале прививочной кампании молодые люди — у которых тогда не было доступа к вакцине — дежурили у больниц, чтобы заполучить случайно оставшийся компонент (препарат тогда был в упаковках по пять доз и предназначался для пожилых людей. Но если кто-то из пятерых пенсионеров не приходил за вакциной, его дозу отдавали молодым людям, — прим. ред.).
Кроме того, чтобы раздавать какие-то плюшки, за них кто-то должен платить. Государство, вероятно, вложило много денег в информационную кампанию по вакцинации, но она получилась бестолковой. А сейчас нет финансовых ресурсов на такие меры. Но те, кто это делает, большие молодцы — ведь это создает дополнительную позитивную мотивацию.
Вам понравилось? Еще больше новостей и историй — в нашем Telegram-канале. А еще любую публикацию там можно обсудить. Или, например, предложить нам свою новость. Подписывайтесь!
* Признана Минюстом РФ иностранным агентом.
