«Напуганный мозг превращает людей в антиваксеров». Интервью с популяризатором науки Асей Казанцевой 1
С Асей мы общались почти полтора часа, и интервью получилось довольно обширное. Поэтому если у вас сейчас нет времени читать его целиком, ниже представлен тезисный пересказ нашего разговора. Этот пересказ также служит навигатором по тексту: вы можете перейти в заинтересовавшую вас часть, кликнув по ссылке, которая стоит в начале тезиса.
- «Я вакцинировалась, потому что я биолог по образованию!» Ася Казанцева 1 поставила прививку еще в марте и начала устраивать вечеринки только для привитых до того, как это стало мейнстримом. По ее мнению, «Спутник V» — это настоящий повод для патриотической гордости.
- Решение, прививаться нам или нет, принимает кора мозга. Антипрививочники и сторонники вакцинации, по словам нейробиолога, отличаются на уровне сигналов в мозге: у первых подкорные эмоциональные центры шлют слишком много негативных импульсов, которые заглушают сигналы с преимуществами вакцинации.
- Пиар вакцинации в России провален. У этого, по словам Аси, две причины: популярность «Спутника V» пытались поднять за счет уничижения западных препаратов. А кроме того, в стране долгое время занижали опасность вируса.
- Позитивная дискриминация в отношении непривитых поможет улучшить темпы вакцинации. И вообще, по мнению популяризатора науки, она уже показала, что люди не столько боялись прививки, сколько им было лень этим заниматься без особой мотивации.
Ася Казанцева 1 в мае 2020 года во время участия в проекте российских исследователей под руководством Фазоила Атауллаханова по исследованию свертывания крови при COVID-19
— До того как вы поставили прививку, не возникало опасений, что вакцина может быть недостаточно эффективной, плохо изученной, и других страхов?
— Здесь как раз помогало то, что я не вхожу в группу риска. Если мне даже целый коронавирус не очень опасен, то уж маленький его фрагмент в составе прививки тем более не может представлять угрозу.
Я, в принципе, даже приняла бы участие в клинических испытаниях, когда их только запускали. Но у меня это не получилось по личным причинам. А когда я вакцинировалась, уже были результаты и второй, и третьей фазы клинических испытаний «Спутника V», и было ясно, что вакцина годная. Вообще у меня никогда в жизни не было такого сильного взлета патриотизма. Очень горжусь тем, что у нас сделали такую крутую вакцину.
— Почему для вас «Спутник V» — это повод для гордости?
— Потому что его появление показывает, что у нас до сих пор очень классный биотех, и наши ученые могут сделать эффективную вакцину, и опубликовать отчет о клинических испытаниях в самом престижном медицинском издании The Lancet. Приятно понимать, что российская биотехнология конкурентноспособна.
И к тому же у нас сделали вакцину первыми: несмотря на то, что счет шел на недели, это тоже важно.
— Несмотря на все это, темпы вакцинации в России до сих пор невысокие — сейчас привито порядка 12,3% населения. Насколько мне известно, у вас отменили несколько запланированных лекций в разных городах из-за роста заболеваемости и таких темпов вакцинации. Получается, вы напрямую страдаете от того, что люди не хотят ставить прививки. Как вы относитесь к ним? Возникает ли какое-то негодование и чувство несправедливости из-за этого?
— Да, действительно у меня отменились три лекции в Салехарде и Перми из-за новых коронавирусных ограничений. Конечно, я страдаю от того, что люди не хотят прививаться. Но мои страдания гораздо меньше, чем у тех, кто умирает в больницах от того, что они не вакцинировались.
На самом деле это широко обсуждаемая тема в поведенческой экономике — как поддерживается баланс между альтруизмом и эгоизмом. Например, «проблема безбилетника»: когда все скидываются на общественный транспорт, он работает хорошо и стабильно. Но каждому отдельно взятому человеку выгоднее не скидываться, а проехать зайцем.
Та же история с коллективным иммунитетом: если в обществе высокий уровень вакцинации, то быть антипрививочником внезапно становится выгодно. Человек страхует себя от любого риска побочных эффектов, а от инфекции защищен благодаря тому, что привиты все вокруг. Но если все станут антипрививочниками, у нас будет детская смертность, как в XIX веке — тогда до совершеннолетия доживала лишь половина детей, а остальные погибали от дифтерии и других болезней.
У антипрививочников мозг работает иначе, чем у ее сторонников
— Но ведь у людей должны возникать и другие серьезные аргументы против этих страхов. Например, что если не прививаться, риски заболеть тяжело довольно высокие.
— Людям ужасно сложно оценивать вероятности. Наш мозг вообще не запрограммирован думать про это. Как правило, нам кажется более вероятным то, для чего мы можем вспомнить пример. Из-за этого, скажем, очень многие люди больше боятся летать на самолетах, чем ездить на машинах. С точки зрения статистики это абсурдно. Но дело в том, что когда какой-нибудь самолет раз в год падает и разбивается, все СМИ пишут об этом несколько дней. Мы легко вспоминаем такие примеры, и нам кажется, что такая ситуация довольно вероятна. А про аварии, которые происходят каждый день, так не пишут. Поэтому если только кто-то из близких знакомых у нас не попадал в автокатастрофу, мы, скорее всего, не сможем вспомнить примеры. Вот так возникает иррациональное чувство, что самолет опаснее автомобиля.
С коронавирусом то же самое: у многих — особенно у молодых — знакомые болеют легко. Поэтому пока кто-то из близких не переболеет в тяжелой форме, человеку будет казаться, что это его не касается.
— А как можно — и можно ли — добиться того, чтобы человек поменял свое отношение и решил все-таки привиться? Неужели это возможно только по тяжелому опыту близких ему людей?
— Есть забавный психологический эффект: люди начинают считать правильным любой выбор, который они уже сделали. В экономике это называется эффектом эндаумента, или владения: человеку могут одинаково нравиться два товара, пока он между ними выбирает. Но как только выбор сделан, человек становится убежденным сторонником той альтернативы, которую предпочел и начинает считать ее лучше по всем пунктам.
У нобелевского лауреата по поведенческой экономике Даниэля Канемана был эксперимент, где брали пару студентов — одному давали кружку, а второму деньги. Им нужно было договориться о сделке. В большинстве случаев ничего не удавалось, так как кружка для первого человека сразу обретала какую-то ценность, и он хотел ее продать не меньше, чем за пять долларов, а второй — для которого она ничего не значила — был готов отдать за нее только два.
То же самое и с прививкой. Например, человек ходит несколько месяцев, колеблется, а потом он все-таки прививается и у него возникает чувство эйфории от того, что у него больше нет напряжения от страха заболеть. В этот момент он становится сторонником вакцинации и частью сообщества с ощущением того, какой он сознательный, классный молодец. В то же время обостряется противопоставление его и непривитых людей — я, например, на свидания не хожу с непривитыми и мой бойфренд тоже.
Чем больше сообщество излучающих радость привитых, тем больше давление антипрививочников. А идти против мнения большинства очень тяжело — мы социальные существа и нам общественное мнение очень важно.
— Вот это чувство эйфории не может быть опасным? В том плане, что люди чувствуют себя неуязвимыми и не уделяют должного внимания другим защитным мерам.
— Это может быть проблемой информационной кампании. Прививка не исключает полностью риска заболеть любым штаммом. И, видимо, это до людей не доносят. Тут не очень понятно, что делать, потому что работа с широкими массами тяготеет к простым утверждениям. Увы, если людям говорить, что если они поставят прививку, полежат день с температурой и после этого все равно возможно заболеют, то это радикально снизит темпы прививочной кампании.
Пиар вакцинации провален, но позитивная дискриминация может спасти положение
— Можно ли в общем говорить о том, что у информационной кампании вакцины были какие-то успехи? Или она бесповоротно провалена?
— Мне сложно это оценить, потому что у меня нет телевизора и я не знаю, как вакцину рекламировали там. Но, по косвенной информации, похоже, что допустили две ошибки. Во-первых, была риторика против западных вакцин. Она, видимо, должна была повысить популярность нашей вакцины, но получился обратный эффект: часть людей подумали, что если уж западные вакцины плохие, то чего ждать от российской. «Мерседес» же в сознании многих всегда лучше «Жигулей».
Во-вторых, всю дорогу у нас занижали действительную опасность коронавируса. Вот. например, в «Новой газете» Елена Костюченко 1 публиковала душераздирающие репортажи из «красной зоны». Но, кажется, в другие крупные СМИ такие кадры не попадали. Напротив, была Елена Малышева, которая говорила, что все это не опаснее гриппа и угрожает только старикам.
Из-за этого мы сейчас видим такие трудности с популяризацией вакцинации. Видимо, не было широкого освещения того, что «Спутник V» прошел все необходимые испытания и что в The Lancet писали о нем и проведении клинических испытаний.
— Но ведь существует научное сообщество, которое своими силами может доносить идеи о необходимости прививки.
— У нас — у сообщества популяризаторов — пропагандистские мощности заведомо недостаточны. Есть, например, Ирина Якутенко — главный человек, который занимается просвещением в вопросах коронавируса, написала об этом книгу «Вирус, который сломал планету». Этим же занимаются биолог Александр Панчин и биоинформатик Михаил Гельфанд. Все они сделали очень много, но только для той сотни тысяч людей, которая их читает. Это число незаметно даже в масштабах Москвы.
Возможно, пиар-кампания могла помочь, если бы об этом говорили во всех телевизорах — что вроде бы и появляется сейчас в связи с приходом дельта-штамма. Но, если честно, те очереди на прививочных пунктах, которые есть сейчас — в попытке избежать ограничений для непривитых, — я рассчитывала увидеть еще полгода назад.
— Кажется, что сейчас риторика в отношении антипрививочников стала слишком агрессивной. Мне казалось, с такими людьми нужно работать иначе: не называть их «придурками», а вести поступательную работу и раз за разом объяснять на конкретных фактах, почему прививка — это нужно и классно. Конечно, такое сработает не с первого раза, но после 20-го объяснения человек наверняка как минимум попробует пересмотреть свою позицию.
— Немного странно говорить об этом сейчас, потому что прошло уже полгода с момента, как вакцинация стала доступна широким массам. Все это время появлялась информация о вакцине, а люди сейчас говорят: «Вы плохо нас убеждаете, попробуйте получше и, может быть, тогда мы изменим свое мнение».
Сейчас информации уже столько, что те, кто до сих пор не привился, не сделали этого из-за того, что плюсы вакцинации для них не перевешивают минусы и страхи. Здесь сдвигание баланса мы видим очень четко по последней неделе, когда очереди в прививочных пунктах в Москве выстроились сразу же, как только запретили ходить в рестораны без прививок. Получается, многие не так уж сильно боялись прививки — им было просто лень, а сейчас в их глазах появился веский повод вакцинироваться.
— То есть когда мы вводим ограничения по типу «поставь прививку — сможешь ужинать в ресторанах / ходить на концерты / отдыхать в Турции», то это становится неким позитивным импульсом в голове человека?
— Совершенно верно. Большинство людей, как правило, не занимают радикальных позиций за или против. В любом вопросе у нас вырисовывается распределение по поведенческому признаку — это так называемая Гауссова кривая. С одной стороны, есть небольшой процент сознательных людей, которые идут прививаться сразу же, как только появляется такая возможность. С другой —те, кто не будет прививаться ни за что и никогда — потому что у них есть устойчивые антипрививочные убеждения. А посередине у нас стоит неопределившееся большинство.
Это неопределившееся большинство делает свои выводы исходя из совокупности факторов: есть ли у них уязвимые бабушки, опасно ли им самим это делать, что они теряют, когда они не прививаются.
Поэтому правильно со стороны любого общества и государства делать так, чтобы жизнь привитого человека была лучше, чем у непривитого. Я эти меры полностью поддерживаю, потому что в бесконечном процессе взвешивания информации эти доводы могут стать определяющими, чтобы принять решение о вакцинации.
Думаю, что в будущем мы придем к тому, что непривитым нельзя будет путешествовать в другие страны, а мероприятия будут проводить только для вакцинированных — сейчас этого не делают, потому что пока число привитых небольшое и частный бизнес пока не готов сам дискриминировать непривитых в ущерб себе.
— Походы в рестораны — все-таки не жизненно важная необходимость. Но не приведет ли это все нас к тому, что через некоторое время у нас будут запрещать ходить в продуктовые магазины и совсем перестанут лечить без прививки?
— На такое, мне кажется, ни одна страна в мире не пошла, потому что нельзя препятствовать человеку покупать жизненно важные вещи. Но в Европе и Израиле темпы вакцинации гораздо выше именно потому, что там были жесткие ограничения для всех, которые потом постепенно отменяли только для привитых.
В России первые полгода после того, как стала доступна прививка, непрививающимся не создавали никаких неудобств. Поэтому людям до последнего времени не хватало мотивации.
Люди, к сожалению, часто не готовы прилагать личные усилия для абстрактного общественного блага. Они обычно готовы на это, чтобы защитить себя от какой-то конкретной угрозы. Здесь у нас проблема — часть людей до сих пор радикально недооценивают опасность коронавируса.
Другим фактором, чтобы человек начал что-то делать, становится практическая польза: отсутствие прививки приводит к каким-то бытовым неудобствам — например, даже таким, как невозможность ходить в рестораны.
— Эти ультиматумы больше похожи на кнут: то есть мы лишаем людей чего-то за то, что они не хотят прививаться. Кажется, это может быть дополнительным катализатором для антипрививочных настроений. Метод «пряника» — не лишать, а давать что-то за вакцинацию — не был бы лучше в этом контексте? Вот в Екатеринбурге, например, так делают цирк, зоопарк и торговые центры — здесь за прививку можно получить бесплатный билет.
— Это не совсем так. Методы, которые мы используем сейчас, можно трактовать как позитивную дискриминацию: то есть мы чего-то лишаем всех людей, но можно вернуть это себе, поставив прививку. Психологически это лучше работало в тех странах, где так было сразу — например, в вышеупомянутых Европе и Израиле. Там люди действительно искали любые возможности, чтобы сделать прививку и вернуть свои утраченные возможности. Например, мои знакомые в Израиле на просторах Facebook* рассказывали, как еще в самом начале прививочной кампании молодые люди — у которых тогда не было доступа к вакцине — дежурили у больниц, чтобы заполучить случайно оставшийся компонент (препарат тогда был в упаковках по пять доз и предназначался для пожилых людей. Но если кто-то из пятерых пенсионеров не приходил за вакциной, его дозу отдавали молодым людям, — прим. ред.).
Кроме того, чтобы раздавать какие-то плюшки, за них кто-то должен платить. Государство, вероятно, вложило много денег в информационную кампанию по вакцинации, но она получилась бестолковой. А сейчас нет финансовых ресурсов на такие меры. Но те, кто это делает, большие молодцы — ведь это создает дополнительную позитивную мотивацию.
Вам понравилось? Еще больше новостей и историй — в нашем Telegram-канале. А еще любую публикацию там можно обсудить. Или, например, предложить нам свою новость. Подписывайтесь!
* Признана Минюстом РФ иностранным агентом.
