Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

«Все может повернуться очень неожиданно». Историк Тамара Эйдельман – о новой революции в России

«Все может повернуться очень неожиданно». Историк Тамара Эйдельман – о новой революции в России
Фото: Алексей Школа для 66.RU
Заслуженный учитель России Тамара Эйдельман начала преподавать историю еще в 1980-х годах и всегда выступала за протесты. На фоне очередной волны оппозиционных шествий в стране журналист 66.RU Дарья Александрович поговорила с ней о результативности мирных митингов, сходстве Алексея Навального с первым президентом Чехии, а Владимира Путина – с латиноамериканскими диктаторами. Писательница уверена, что от слабой демократии Россия перешла к укреплению авторитаризма и ждать смены режима в России можно еще около века.

Если у вас нет времени читать интервью целиком, приводим его краткое содержание:

  1. Тамара Эйдельман уверяет, что мирные митинги эффективнее вооруженных протестов. Это доказали социологи, исследовавшие ХХ век.
  2. Между возвращением в Россию Ленина и Навального нет никаких параллелей. Они возникают у тех, кто ждет революции или хочет нарисовать красивую картинку.
  3. Революция в России возможна, но не точно. Потому что история непредсказуема.
  4. Между Алексеем Навальным и Нельсоном Манделой нет ничего общего. Зато есть с Адамом Михником (польский оппозиционер, диссидент, журналист) и Вацлавом Гавелом (первый президент Чехии).
  5. Интернет может влиять на ход истории.
  6. Прозвище «Путин — отравитель синих трусов» не приживется, а «дед в бункере» — да.
  7. При Иосифе Сталине любили Ивана Грозного, а при Владимире Путине начали ставить памятники Ивану III. Все потому, что снова идет тренд на укрепление государственности и авторитаризма.

«Мирные протесты эффективны в 53% случаев, а вооруженные — в 25%»

— Давайте начнем с последних данных. Недавно ВЦИОМ провел опрос, согласно которому более 80% молодых россиян считают, что имеют право участвовать в несанкционированных акциях. Что это означает и как характеризует современное общество, на ваш взгляд?

— Это говорит только о том, что у нас наконец потихоньку развивается гражданское общество. Потому что 31-ю статью Конституции никто не отменял. Люди начинают пользоваться своим законным правом собираться мирно и без оружия.

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

— Но мирные митинги, они же ни к чему не приводят. Если вспомнить революцию, в нашей стране власть сменялась только насильственно: с оружием и кровью. Вы так не считаете?

— Вы знаете, социологи провели исследование ХХ века и выяснили, что мирные протесты были эффективны в 53% случаев, а вооруженные — в 25%. Да, таким путем изменений добиваться дольше. Но вот вы, например, в Екатеринбурге, отстояли же сквер мирно?! Мне совершенно не нравится эта идея, что Россия дикая и ужасная страна. Да, у нас лилась кровь, но, можно подумать, в других странах она не лилась? И прекрасный пример мирного изменения истории — освобождение крестьян. Оно произошло практически без крови. Просто когда люди говорят «революция», то в голове сразу возникает Французская революция или 1917 год.
Конечно, когда происходят глобальные изменения — велика вероятность волнений, но, мне кажется, наша задача стараться свести это к минимуму.

— Сейчас в России революция возможна?

— Я не знаю! Главное, чему меня научила история, — она непредсказуема. Например, в марте 1985 года никто не мог себе представить, что в апреле начнется перестройка. Все может повернуться самым неожиданным образом.

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

— Если продолжать тему революции и проводить параллели. Некоторые историки, к примеру, видят много общего в возвращении Владимира Ленина и Алексея Навального в Россию. Тогда Владимира Ленина пустили в страну, сейчас власти «не пустили» Навального дальше «Матросской тишины». Видите ли вы в этих событиях параллели?

— (смеется) Глупости какие, это бред. Между возвращением Навального и возвращением Ленина в Россию нет ничего общего, кроме слова «возвращение». Ленин ехал совершенно с другими целями, и в другую страну и другую эпоху. Наверное, такие ассоциации возникают у тех, кто ждет революции или хочет нарисовать красивую картинку.

«У Навального такой же нравственный посыл, как у Гавела и Михника»

— Может ли Алексей Навальный повторить судьбу Нельсона Манделы и, отсидев, возглавить страну? Есть между этими историческими личностями что-то общее?

— Нет, конечно! Мандела сначала был за мирную борьбу с режимом, потом практически стал террористом. А Навальный, что бы с ним ни делали и как бы власть ни толкала на вооруженный конфликт, продолжает говорить о мирном способе смены власти. Манделу арестовали, когда он сидел и делал свои бомбы. Навальный сам вернулся в Россию и сдался. Нет, он совершенно не похож на Манделу.

— А на кого похож? С кем видите общее? В соцсетях Алексея Навального сравнивают еще и с Борисом Ельциным.

— Нет, все эти сравнения — ярлыки и клише. Он совершенно не похож на Ельцина. Я вижу сходство Алексея Навального с Адамом Михником (польский оппозиционер, диссидент, журналист), Вацлавом Гавелом (первый президент Чехии). В речах Алексея Навального невероятно сильный нравственный посыл. Это подтверждают его последние речи на недавно прошедших судах. Такой же посыл у Вацлава Гавела и Адама Михника. Вот здесь я вижу параллель.

Вообще я не люблю проводить исторические параллели. Когда всякие конспирологи говорят, что «у нас сейчас, как 1937 год». Но у нас не 1937 год! Если бы это было так, то мы бы с вами сейчас здесь не сидели и не обсуждали такие вещи. Кто-то из нас обязательно бы побежал доносить.

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

— Почему не любите проводить параллели?

— Я боюсь про это говорить. Это очень сложно объяснить. В конце концов, я же не футуролог. Вот в 1917 году все смотрели на Французскую революцию и говорили, что у нас будет точно так же. У нас было не точно так же. Но, конечно, я уверенно могу сказать, что у нас сейчас происходит откат от слабенького демократического общества к авторитаризму.

В истории латиноамериканских стран можно найти кучу примеров, когда появляется авторитарный правитель, потом народу немножечко дают свободы, затем снова отнимают. Там, где нет твердой укорененной демократии, возможны такие шатания. С другой стороны — всюду своя жизнь. И спрогнозировать будущее, опираясь на прошлое, — не реально.

— Почему? Ведь история развивается по спирали?

— Да, кто-то так считает. Я думаю иначе и не согласна с этим. Все эти разговоры, что история повторяется. Ничего она не повторяется. Конечно, в каких-то моментах да: тут убили — там убили, тут война — там война. Но это же все совершенно разное. Сейчас мы живем в мире, которого не было никогда. Поэтому сказать, что сейчас 1937-й — нет. Да, мы можем взять эти «кубики» и, сложив их, сказать: вот там был режим и тут режим. Но они тоже отличаются. К началу 1930-х годов в России была всего одна партия, не было абсолютно никакой свободы слова.

— А у нас сейчас разве не одна партия? У нас же фактически сейчас тоже одна партия.

— Фактически да. У нас смехотворная политическая жизнь, с этим согласна. В образовании у нас государственные структуры никуда не делись и ситуация с контролем над образованием стала даже хуже, чем в начале 1980-х, когда я только начинала работать. Но маленький зазорчик, он пока есть. Что касается митингов и привлечения к этому школ. Это достаточно новое явление. На моей памяти, до сегодняшней протестной волны, только раз, в 2011 году, в день митинга в школах детей заставили прийти и писать контрольные. Все это ставит учителей в идиотское положение.

Но сегодня есть варианты, как влиять на государство. Да, это очень сложно, трудно, но можно. Для меня это большое отличие. Например, благодаря интернету, который развился, сколько событий пошло по-другому. Тот же Шиес. Кто бы вообще знал, что это такое вообще, если бы не соцсети, СМИ, интернет. Благодаря такой огласке его отстояли. Я вообще верю в молодое поколение. У них нет того опыта жизни при тоталитаризме, который есть у нас.

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

«Если бы у нас сейчас был 1937 год, мы бы с вами здесь не сидели»

— То есть эпоха советских вождей заканчивается?

— Я не знаю! Но мне хочется думать, что да. Просто в исторической перспективе эпоха проходит: это может быть 50 и 100 лет. Конечно, нам бы хотелось, чтобы в масштабах нашей жизни, но такое редко случается.

— В российской истории за правителями часто закрепляются прозвища. Владимир Красно Солнышко, Петр Великий, Иван Грозный. За Владимиром Путиным может закрепиться прозвище «отравитель синих трусов»?

— (смеется) Мне больше нравится «дед в бункере». Оно короче, поэтому больше шансов закрепиться у народа и в истории.

— Говорили, что не любите параллели, но во время общения, например, отчасти сравнили Россию со странами Латинской Америки. Не могу не задать вопрос. Это говорит о том, что Владимира Путина можно сравнить с латиноамериканскими диктаторами?

— Я не знаю, правда не знаю. Ну, с Александром Лукашенко он очень похож по политическим взглядам. Но, наверное, да. Надо смотреть на латиноамериканских правителей, вышедших из спецслужб.

— Еще о правителях. В СССР очень любили Ивана Грозного, сейчас пошла мода на Ивана III — ему активно ставят памятники.

— Грозного любили при Сталине. Он ему очень нравился. Слово «террор» по отношению к этому времени не употреблялось. После «оттепели» возникло представление, что Грозный как Сталин, и его начали критиковать. Сейчас у нас опять идет тренд на укрепление государства, поэтому так. Хотя Иван III не был таким зверем, как его внук, но это тоже правитель, про которого говорят, что он «создал величие страны». Поэтому сейчас его будут поднимать. Ай (машет рукой)!