Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.

Опричнина, революция или империя? Чем для нас всех закончится царствование Владимира Путина

Опричнина, революция или империя? Чем для нас всех закончится царствование Владимира Путина
Фото: Анна Коваленко, 66.RU
Главный редактор «Эха Москвы», издатель журнала «Дилетант» Алексей Венедиктов рассуждает об исторических параллелях: на кого из мировых правителей прошлого похож Владимир Путин? Как долго и ради чего он будет закручивать гайки режима? При чем здесь римские императоры, Николай Второй и Иван Грозный? Почему так ожесточилось и чем закончится противостояние нынешних консерваторов с новыми революционерами?

За несколько часов до «дилетантских чтений» — традиционной исторической лекции Алексея Венедиктова на широкую публику — главред 66.RU встретился с ним за завтраком. Поговорили о том, как уроки прошлого помогают понять действительность и ответить на простые вопросы, которыми, кажется, задаются теперь все потребители новостей об ужесточении политического режима внутри России: что происходит, когда и чем это кончится и не пора ли валить из страны?

Фото: Сергей Логинов для 66.RU

Интервью получилось длинным. Потому, если у вас нет времени прочитать его сейчас целиком, даем короткую выжимку. Она же — оглавление: по клику на конкретный тезис, озвученный Алексеем Венедиктовым, вы быстро попадете ровно в ту часть текста, где он раскрывается.

Фото: Сергей Логинов для 66.RU

— В информационном пространстве стало много аналогий — сравнений текущей ситуации с какими-то отрезками времени в прошлом. Пользуясь информационными поводами, например, о привлечении заключенных к инфраструктурным стройкам или хроникой арестов и задержаний, одни проводят параллели со сталинскими репрессиями. Другие говорят о том, что наша реальность похожа на брежневский застой. Третьи сравнивают Владимира Путина с Николаем Вторым, явно намекая на грядущий госпереворот. В общем, ищем в прошлом ответы на вопросы о том, куда мы все идем. На ваш взгляд, насколько такой метод оправдан?
— Во-первых, тому есть объективная причина. Человек всегда опирается на то, что он знает. Все же в школе учили историю. И просто мозг так работает.

Во-вторых, это бегство от настоящего через прошлое. Раньше тоже такое было, но прошло же. И это нынешнее ужасное (если оно ужасно) тоже пройдет. Пережили же Ивана Грозного, и Батыя пережили, и это переживем.

Конечно, аналогии сегодняшнего дня с прошлым можно проводить. Но события никогда не копируются. Ключевский говорил: «История не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, но наказывает за незнание уроков». Это, на мой взгляд, очень точно.

У истории есть законы. Это наука. Но поскольку в истории действуют люди, наделенные свободой воли, то прямой, как в физике или химии, логики быть не может. Смотреть надо, сравнивать надо, но надо понимать, что точного повторения не будет никогда.

— И тем не менее. Мы сейчас где?
— В смысле?

— В какой точке исторического процесса мы находимся?
— Мне кажется, есть две точки, на которые можно опираться. Это точка императора Августа — переход от республики к империи. Очень сильно похоже! Это и симуляция общественных институтов: при внешнем сохранении институтов республиканских, власть в руках одного человека. Это и «скрепы» — апелляция к древним доблестям и семейным традициям. Это и политическое лицемерие: «Друзьям — все, врагам — закон».

В общем, это император Август. Не такой, вообще-то, и кровавый, в отличие от Тиберия, например. Империя, опять же, расширяется, набирает мощь.

Это если совсем далеко уходить — в первый век.

А если сравнивать Россию нынешнюю с Россией в прошлом, то, с моей точки зрения, это, скорее, Александр Третий. Есть некоторые похожие тренды, которые основаны, например, на состоянии команды Александра. Вокруг него же тоже была сильная экономическая команда. Но, с другой стороны, он приблизил к себе абсолютно мракобесных людей, занимавшихся внутренней политикой. Абсолютно мракобесных! И он тоже рассорился со всеми друзьями — разрушил Союз трех императоров. Да даже его стиль общения не может не наталкивать на аналогии с реальностью. Каждый раз, когда в дипломатической телеграмме упоминался Бисмарк, он писал: «подлец» или «сволочь». И его пренебрежительное отношение к провинциям империи, которое, собственно, и привело к революции.

Но надо помнить: ничто не фотография, всё — кино, все движется и изменяется. За этим надо внимательно и пристально наблюдать. Ведь даже докрымский и посткрымский режимы управления страной — они совершенно разные, хотя и тот, и другой режимы — оба путинские.

«Радикализация — это не следствие действий власти в конкретной стране»

— Вы упомянули революцию, которую, кажется, и сейчас ждут. С одной стороны, ждет власть. Потому пытается ее остановить, пока не стало поздно, и действует жестко — в частности, в отношении тех людей, с кем раньше поступала гораздо мягче. Речь, конечно, прежде всего об Алексее Навальном. С другой стороны, ее ждет общество. И готовится к ней. Радикализируются и музыка, и стрит-арт, и молодое поколение в целом…
— Все правильно. Но радикализация — это не следствие действий власти в конкретной стране. Мы видим, как общество радикализируется и в Европе, и в Америке. Это, скорее, следствие новой среды обитания, которую создали социальные сети. Чтобы тебя заметили, там надо говорить короче, а значит, надо говорить радикальнее.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

«Радикализуются и политика, и протест, и терминология. Но дело не только в словах»

И любой радикализм — реакционный или прогрессивный — становится очень популярным. Просмотры, лайки и репосты собирают те, кто говорит грубо. Политический язык двадцатого века сменил так называемый «трампизм». Трамп, собственно, и победил на выборах президента США благодаря этой радикализации сознания.

В России происходит ровно то же самое. Радикализуются и политика, и протест, и терминология. Но дело не только в словах, потому что слово тянет за собой дело. Пусть не сразу, но потом. Если ты все время говоришь о том, что будешь убивать, то в конечном итоге начнешь это делать.

Консерватизм, к сожалению, не в моде. Я имею в виду, консерватизм поведения, а не политическую позицию. Консерватизм может быть и протестным, и провластным. Но, повторюсь, он не в моде. Какое-то время радикализация будет развиваться и даже углубляться.

— К чему это приведет?
— Неизвестно. В Америке в итоге Байден победил. С точки зрения политики он — плюшевый мишка, вернул политическую риторику в двадцатый век.

Это вечная борьба прогресса и тормоза. И в сегодняшнем понимании радикализм — это прогресс. Все будет зависеть от того, на что у него хватит ресурса.

Такое бывает, что страна может в итоге упасть в руки радикала. И мы такое видели в одной ядерной державе[, когда Дональд Трамп стал президентом США]. Но там общественные институции не были имитацией, как у нас. Он бы и хотел, но у него, как говорил Путин, и руки связаны, и ноги связаны, и даже уши прибиты.

В России, если побеждает радикал, он может все. Это мы видим на примере Беларуси. Что такое Лукашенко два года назад? Ну, такой мини-диктатор. Ну, посадил 10 человек. В Зимбабве сидят столько же. Но что произошло за последний год? Режим абсолютно радикализировался.

— Но в ответ же.
— Да. Конечно! Я же говорю. Увидел атаку, испугался и понял, что надо быть еще большим радикалом, чем те, кто тебе противостоит.

Многим это нравится, кстати. Даже в России. Я сейчас не имею в виду пропагандистов, которые делают это за деньги. Обычные люди совершенно искренне пишут и говорят: «И правильно он их давит!», «Смотрите, как хорошо говорит! Лучше, чем наш!»

«В Кремле и на Старой площади не дебилы сидят»

— Рисуется довольно мрачная картина, в которой стороны противостояния все больше отдаляются друг от друга, лишаются точек адекватного диалога, а значит, все кончится очень плохо и даже кроваво. Просто в итоге кто-то должен победить, насильно задавив оппонента. Правильно?
— Неправильно. Я представляю, как сидели люди при Ярославе Мудром и точно так же говорили: «Какой ужас, какой кошмар. Не надо с ними договариваться. Надо их всех давить». Это обычная история. Сейчас мы в ней живем. И это проблема. Но если посмотрим издали, то увидим, что ровно те же проблемы, но пусть немного в других формах, уже были.

Почему нельзя договариваться? Институции — это некий договор между обществом и властью. И на этот договор надо работать. Собственно, это работа прессы. Мы транслируем настроения наших слушателей, а в вашем случае — читателей, во власть. И мы транслируем решения власти нашим слушателям и читателям. Мы посредники.

— Разве кому-то нужны такие посредники? «Медузу» Минюст объявил иностранным агентом. Мальчиков и девочек из студенческого издания DOXA судят по уголовным статьям. В интервью Юрия Дудя ищут и находят пропаганду наркотиков. Вы не воспринимаете эти события как сигналы о том, что никакие посредники больше не нужны? Нужны пропагандисты, которые будут транслировать строго определенные факты и мнения и только в одну сторону: от власти — аудитории.
— Я вообще сигналы не воспринимаю. Туповат. Вы мне прямо скажите, что вам надо, а я отвечу, могу я так или нет. Сигналы — это для других.

Но вообще, вы задали сразу несколько вопросов. Я постараюсь их разделить и на каждый ответить.

Во-первых, что такое медиа? Если один человек без лицензии СМИ ведет свой «Твиттер» и собирает аудиторию в 300 тысяч подписчиков — это медиа?

— Конечно.
— Я недавно был на вручении медиа-премии губернатора Подмосковья Андрея Воробьева. И там рядом с «Вестями 24» стоял парень из «Тик-Тока». Воробьев молодец. Он понял, что неважно, как это называется. Главное, что они в равной степени выполняют коммуникационную функцию. Это хороший показатель того, что часть людей во власти понимает необходимость диалога с разными слоями общества. Значит, коммуникационная поляна все равно нужна.

Теперь вопрос о том, кому она нужна? Есть радиостанция «Эхо Москвы». И она нужна слушателям «Эха Москвы». И вы нужны вашим читателям. Если среди них окажутся губернатор и мэр — это хорошо. Но вы же не станете делать отдельное медиа персонально для них. А если они вас потребляют, значит, вы нужны. Вот и все.

Здесь надо учитывать упомянутую радикализацию. Власть ее хорошо видит. А там, во власти, сидят фанаты контроля. Правда, они еще не доросли до того, чтобы понять, что контроль, который был возможен в Советском Союзе по отношению к традиционным СМИ, или даже тот контроль над социальными сетями, который был возможен в десятые годы, сейчас не работает.

Введение ограничений — это не контроль, а замедление, препятствие. Раньше был бег, а теперь — бег с препятствиями. При этом сам бег никто не отменял.

— Но, кажется, очень хотят отменить.
— Ну что значит «хотят»? Для этого ноги надо вырвать. Причем всем. Сделать страну инвалидом.

Знаете, я гораздо более позитивного мнения о людях, которые сидят в Кремле и на Старой площади. Они не дебилы.

«Задача состоит в том, чтобы наказать и отсечь конкретных игроков, а остальных тем самым запугать»

— Конечно.
— Вернее, там есть дебилы, как и вообще везде. Но не все. И у них есть задача: удержаться у власти и быть могучими. Они знают, где надо вовремя, с их точки зрения, остановиться.
Это видно. Смотрите, как происходит. Сначала они принимают закон, в котором черным по белому написано: «Всех убью». Но применяется он точечно. Убивают не всех, а «Медузу» и «Радио Свобода» [СМИ, признанное Минюстом иностранным агентом].

Или закон «Всех посажу». Он буквально позволяет посадить всех, но применяется только против Навального.

Задача состоит в том, чтобы наказать и отсечь конкретных игроков, а остальных тем самым запугать. Пугаться или нет — это ваш свободный выбор.

— Напуганные замолкают и остаются, а против ненапуганных включаются инструменты наказания.
— Но это ваш выбор: пугаться или нет и насколько сильно пугаться. В той же истории про иноагентов мы увидели две разные позиции и реакции. «Медуза» приняла решение продолжать работать в новых условиях. А «Радио Свобода» отказалось ставить плашки о том, что радиостанция признана властью иностранным агентом. В итоге ее обложили штрафами. Закрыли бюро в Москве.

Какая позиция эффективнее и правильнее? Каждая редакция выбирает сама.
Но помимо коллектива журналистов, перед которым медиа, безусловно, несет ответственность, у него есть огромная аудитория. Вы ей должны, потому что вы ее приручили. И когда вы будете принимать решение о том, продолжать ли работать в новых непростых условиях, вы обязаны помнить о людях, которым вы нужны. Я считаю, что [решение прекратить работать -] это капитуляция и дезертирство.

— Но вы начали с того, что медиа нужны и власти — чтобы транслировать альтернативную позицию…
— Соцсети создали иллюзию о том, что медиа уже не нужны. «Мы сами — медиа, мы сами сформируем это пространство» — говорит власть. Но это именно иллюзия. Обманка. Помните, как вся пресса транслировала исключительно мнение ЦК КПСС? В итоге в том числе поэтому рухнул Советский Союз. Потому что они сами начинали верить в туфту, которую писала «Правда». И даже разведка пыталась угадать, угодить и сообщить то, что глава государства хочет видеть, а не то, как дела обстоят на самом деле.

А когда у вас есть медиа, которое не зависит от вас, лепит, что хочет и как хочет, для разумных людей во власти оно выгодно. Потому что оно дает альтернативное мнение и формирует адекватную картину происходящего.

— И тем не менее нынешний диалог журналистов и власти — это разговор, в котором у одного из собеседников в руках заряженный револьвер.
— Нет никакого диалога. У них — револьвер. А у нас — перо. И каждый сам решает, как поступать с оружием, которым располагает.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

«Те правила, по которым сел Евгений Ройзман, они абсолютно внеюридические»

— Евгений Ройзман, обладающий огромным собственным медиаресурсом и точно не нуждающийся в посредничестве журналистов, позволил себе не согласиться с новыми правилами. И продолжил поступать так, как привык. В итоге несколько судов, штрафы, день в спецприемнике и судимость, которая, вероятно, не позволит ему пойти на выборы. О каком выборе идет речь, если все теперь устроено вот так? Зашел за флажки — сел.
— А флажков нет. И границ нет. Те правила, по которым сел Евгений Ройзман, они абсолютно внеюридические. Ретивить нельзя. За ретвит садишься. Ну вот такие правила. Люди теперь будут думать, что с этим делать и как дальше поступать.

— В итоге публичное поле вычищается, освобождается от альтернативных мнений.
— Да. А что вы хотели? Чтобы власть не защищалась? «Протест радикализируется. Вы на нас нападаете. Мы будем защищаться и всех вас посадим», — ну конечно! Это надо понимать, к этому надо быть готовым и делать выбор сознательно.

«Поддержка Путина сменилась на иррациональную любовь к нему»

— Не опускается ли случайно на страну железный занавес?
— Я ничего такого не вижу, честно говоря. Смотрите, в прошлом году [в Москве] 400 тыс. человек лишились права на выезд из страны из-за долгов, алиментов и по другим причинам. А общее число таких людей приближается к миллиону. Это железный занавес? Нет. Но это причина, по которой границы для некоторой части граждан закрыты. Теперь пандемия случилась и лететь почти никуда нельзя. Это железный занавес?

— Нет, конечно. Речь, скорее, идет о составлении списка «недружественных стран»…
— Но можно же уехать в дружественную страну, а из нее — в недружественную.

— Да. Но это же только начало. В итоге составление таких списков может привести к тому, что граждан России будут выпускать, условно, только в страны нового Варшавского договора.
— В Польшу и Литву?

— Не в буквальном смысле. В страны, близкие идеологически: в Белоруссию, Казахстан…
— Эти страхи обоснованы. Но, я думаю, не будут реализованы.

— Почему?
— Потому что мир стал другой. Если [Владимир Путин] примет такое решение, ему надо будет как-то объясняться с группами поддержки.

— В смысле?
— Вы помните, как было принято решение о том, что силовикам и их семьям нельзя выезжать за границу. Совсем. Ведь силовики — это база поддержки [власти], которым все обрубили. Обратите внимание, что тогда [с момента принятия этого решения] прошло всего три месяца, и началось: никуда нельзя, но в Турцию — можно, в Грецию — тоже можно. Хотя обе страны — члены НАТО. Разжали. Оказалось, что ударил по своим. Ошибочка вышла.

Вот поэтому и нет.

— Вы упомянули базу поддержки. На кого вообще сейчас опирается российское государство? Насколько верны аналогии с Белоруссией, где, как принято считать, президент Лукашенко может опираться только на силовой блок?
— Мы не знаем, на кого теперь может опереться Лукашенко. Соцопросов в Беларуси больше нет. И сложно судить о его реальной поддержке среди населения.

Что касается России. Ну, во-первых, есть силовой блок. Он очень мощный, нашпигован деньгами, социальными гарантиями и так далее. Во-вторых [режим поддерживает], гражданская бюрократия, которая прекрасно себя чувствует. И в-третьих, это значительная часть граждан, которая считает, что даже такая стабильность лучше, чем турбулентность. Их много.

И, конечно, продолжает работать фактор Крыма, но теперь — с маленькой буквы. Постимперский синдром. «Нас унизили, а Путин (пусть и частично) восстановил наше величие, вернул нам земли и, может, еще вернет».

— Но после Крыма же была еще победоносная война в Сирии.
— Сирию никто не помнит. Нет-нет. Крым! Возвращение Крыма — это, во-первых, справедливо, с точки зрения большинства населения. Во-вторых, это подарок мечты. Ведь в Советском Союзе Крым был мечтой. Отдыхать в Крыму для советского человека — это как отдыхать на Лазурном берегу.

И, с моей точки зрения, с момента возвращения Крыма поддержка Путина сменилась на иррациональную любовь к нему со стороны части населения. Конечно, любовь со временем ржавеет и осыпается. Но пока этого не происходит.

В 2018 году, когда Путин в очередной раз избирался президентом, впервые в Москве большая часть пришедших на выборы проголосовала за него. Никогда до этого в столице больше 50% не отдавали за него свои голоса. Даже в 2000 году он только 48% получил.

Таков эффект Крыма. В широком смысле слова. Это возвращение силы, уверенности в том, что нас не обидят, на нас презрительно не посмотрят, мы снова великая страна.

— Сейчас Владимиру Путину предстоит пройти новый этап подкрепления поддержки со стороны населения…
— Я за него не волнуюсь.

— Ну еще бы.
— И вы не волнуйтесь.

— Я не волнуюсь. Я не могу понять, зачем нужна имитация народной поддержки партии власти со всеми этими праймериз «Единой России»?
— Нет такой партии. Это просто бюрократическая формулировка. Если [Владимир Путин] захочет — назовет ее «Не единая Россия». Это совершенно не важно. Если Путин возглавит список партии, это будет один результат. А если не возглавит — совсем другой. Но это же просто симулякр. Чего о нем говорить?

— Зачем это нужно?
— Имитация республиканских институтов дает возможность объясняться с внешними партнерами и с собственным народом. Парламент все равно нужен.

— Но он должен быть контролируемым и состоять из членов «Единой России».
— Да.

Фото: Григорий Постников, 66.RU

«Вы правда считаете, что сотрудники Росгвардии, которые молотят своих сверстников, делают это исключительно по долгу службы?»

— Насколько верны аналогии между государством Владимира Путина и государством Николая Второго, которое, когда в Петербурге 1917 года начались волнения, никто не вышел защищать — никто, кроме казаков и военных, действовавших по долгу службы?
— Очень много допустимостей. Давайте начнем с того, что значит «по долгу службы»? Вы правда считаете, что сотрудники Росгвардии, которые [на несанкционированных акциях протеста] молотят молодых людей — своих сверстников, делают это исключительно «по долгу службы»?

— Там есть люди, которые делают это совершенно искренне и верят в то, что защищают родину от экстремистов, шпионов и иностранных агентов.
— Я об этом и говорю. Протест бывает разный. Есть протест уличный, элитный, протест городского населения… там много форм протеста складывается. И если вы говорите именно об улице, то я ее не вижу. Потому что против улицы пошли абсолютно по лукашенковскому пути. «Улицы не будет, — говорит власть. — Мы готовы на любые меры. Стрелять, конечно, пока не будем. Но будем ловить и сажать. В том числе — превентивно».

Что дальше? А дальше начинаются другие истории. Люди объединяются по другим ассоциациям и начинают давить на власть на местном уровне. Сквер ваш [у Театра драмы, где в 2019 году случился протест против строительства храма,] — пример такого протеста. И подобных «скверов» по всей стране теперь станет больше. Отбить сквер. Отбить Шиес. Работает!

— Или работало. Я не уверен, что сейчас позволят…
— Мы этого не знаем. В Москве каждый день происходят мини-протесты против каких-то строек. И мы видим, как власть пытается объясняться, корректировать планы. Оказывается, не обязательно дубинками разгонять людей.

— Но в допустимых пределах…
— А эти пределы сдвигаются. Нет границ. Вчера это было недопустимо, сегодня — допустимо. И наоборот.

— Но общий тренд на ожесточение очевиден.
— Режим всегда защищается. Авторитарный режим будет защищаться авторитарными способами. Тоталитарный — тоталитарными. Сейчас именно в этом разница между Россией и Белоруссией.

Но все это у нас уже было. Разве у нас не убивали? Убивали. Почему после убийства Бориса Немцова нельзя было предположить, что попытаются убить Алексея Навального? Конечно, можно было.

Политзаключенных у нас не было? Были! Посмотрите, кто сидит по «политическим» статьям. Нацболы. Потому что для Путина нет ужаснее людей, чем националисты. И их сажали. Давно уже.

Так что все это у нас было, просто не так концентрированно, как сейчас. Поэтому стало видно. Вылезло из-под асфальта.

— Понятно. Но когда и при каких условиях гайки начнут вращать в противоположную сторону?
— У власти стоит команда, которая искренне верит, что она все делает правильно: кругом враги, внутри страны все, кто не согласен [с решениями власти], — либо идиоты, которыми манипулируют, либо тоже враги. Таково их видение. Поэтому существующий тренд [на закручивание гаек] при этой команде сохраняется.

Последние два года политические решения принимают люди, которые привыкли работать силовым образом. Он хорош для отчетности. Столько-то арестовали, столько-то посадили, столько-то запретили. Такие отчеты. Главное, все это очень быстро. Эффективность меряется в секундах, грубо говоря. И она, по отчетам, очень высока. Просто потому, что срубить дерево проще и быстрее, чем его вырастить. Пришли специалисты по срубке. Команда манипуляторов отошла на задний план.

Это означает, что гайки будут откручивать только тогда, когда сменится команда или ее лидер.

— Лидер вряд ли сменится в обозримой перспективе.
— Он не собирается, да.

— И пока будет возможно, пока на это есть физические силы, он намерен руководить страной.
— Да. Наверное.

— Значит, гайка продолжит крутиться все в ту же сторону.
— Да. С разной скоростью, возможно, но продолжит.

— Но ведь Владимир Путин не статичный человек, его взгляды меняются.

— Абсолютно не статичный. Но когда я вам рассказываю про тренд, я говорю о человеке, который этот тренд задает. Он в это верит. И он вполне искренен. Когда редко, но все же случаются встречи, я это вижу. Он пытается объяснить свое видение, с которым я, например, не согласен. Он, конечно, альтернативные мнения выслушивает…

— И убеждается в своей правоте…
— Ему не надо убеждаться в своей правоте. Он в ней убежден.

— Печально.
— Но, знаете, в свое время Николай Михайлович Карамзин пытался объяснить, почему в России любят Ивана Грозного. Он писал: «Жертвы истлели, а Казань и Астрахань остались». Точнее не скажешь. Вот и вся история. Вот почему сейчас в России ставят памятники Ивану Грозному.

— Иван Грозный тоже разный. Астрахань брал один царь Иоанн, а русские города жег и людей заживо собакам скармливал уже совсем другой человек.
— Лет через 500 примерно так же будут говорить и о Владимире Путине: «Разный был. В первый период правления экономику поднял, социальную сферу развил и Крым вернул. А Навального убивал уже совсем другой Владимир Владимирович».

Вам понравилось? Еще больше классных новостей, историй и интервью — в нашем Telegram-канале. А еще любую публикацию там можно обсудить. Или, например, предложить нам свою новость. Подписывайтесь!