Михаил Гельфанд — известный биолог. А еще — один из создателей сообщества «Диссернет», которое, в частности, занимается выявлением плагиата в научных работах. Так что разговор с ним получился довольно длинным и разносторонним. Начали с того, зачем продукты с ГМО запрещают в России. А закончили рассуждениями о «собачьей хрени» в докторских диссертациях и влиянии на это нейросетей.
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
Так что, если вам некогда (или не хочется) читать текст целиком, ниже — его очень краткий пересказ. Он же — оглавление: кликнув на любой тезис, вы перейдёте ровно в ту часть интервью, где он раскрывается.
- Вопреки страшилкам и запретам, ничего опасного в продуктах с ГМО и в самой генной инженерии биолог Гельфанд не видит. Более того, считает эту технологию гораздо более безопасной, чем селекция, которой она противопоставляется. Приводит в пример выведенный традиционным методом ядовитый картофель, попавший на полки магазинов и отравивший людей.
- Реальная причина ограничений генно-модифицированных продуктов в России, по его мнению, — желание государства сохранить продовольственную безопасность и не зависеть от западных поставок. Однако, считает Михаил Гельфанд, запретив российским аграриям выращивать растения с ГМО, власть добилась обратного эффекта: зависимость от импорта только выросла.
- Ученый верит, что у фундаментальной науки нет государственных границ. Но признает: в последние годы преград для международного сотрудничества стало много, хотя он и его коллеги пока находят способы эти преграды обходить.
- Качество диссертаций, по словам сооснователя «Диссернета», в России возросло, а число работ с откровенным плагиатом сократилось до ноля.
- Другое дело — публикации в научных журналах, гонку которых устроили университеты по всему миру. Качество таких статей безобразно упало, в то время как количество невыносимо возросло, отмечает Гельфанд и утверждает: это очень вредно.
- Чат GPT способен написать курсовую работу по гуманитарному предмету. Но докторскую диссертацию — не осилит, утверждает Михаил Гельфанд. Тем не менее, использовать нейросети в работе над своими трудами ученые могут — и в этом нет ничего зазорного, считает он.
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
«Страшилки об опасностях ГМО — это полнейшая ерунда»
— В России на законодательном уровне планомерно запрещают ГМО. Уже, фактически, запретили. Во всяком случае, выращивать генно-модифицированные культуры в стране нельзя. Но я не понимаю, почему. Можете мне как биолог это объяснить?
— Этот вопрос надо задавать не биологу, а политику.
— Почему?
— Потому что с точки зрения биолога с ГМО все в порядке. Если говорить о технологии самой по себе. Результаты применения этой технологии, конечно, теоретически могут быть любыми. Но это так всегда. Например, взять молоток. Сам по себе он не опасен. Но им можно как забивать гвозди, так и крушить черепа.
Тем не менее, генная инженерия точно лучше традиционной селекции, которой она противопоставляется. Потому что при генной модификации строже следят за результатом и точно знают, что изменили, а все прочее остается неизменным.
Селекция устроена по-другому. Отбирают какой-то конкретный признак, но совершенно не знают, что происходит с другими признаками.
— Поясните.
— Если совсем просто, то селекция выглядит так. Берут семена, облучают их или травят каким-то мутагеном. Получают мутантов, уродцев, по большому счету. Но среди этих уродцев могут оказаться носители определенного, нужного селекционерам свойства. Ну, например, колос стал больше. Для селекционера и агрария это хорошо. Но с точки зрения растения, это, конечно, урод, потому что жить он будет хуже, чем его не мутировавшие собратья. Если культурную пшеницу высадить в дикий луг, она там быстро вымрет, не выдержит конкуренции.
В общем, селекция — это отбор признаков. Травим растения, потом скрещиваем их и следим, чтобы нужный нам признак (тот же большой колос) закрепился. Но при этом вообще не знаем, что происходит с другими генами этого растения.
Есть примеры. В книге Александра Панчина «Сумма биотехнологий» подробно описан случай селекции одного сорта картофеля. Образцы отбирали по размеру и красоте клубней. Но заодно отобрали так, что они стали немножечко ядовитыми.
Все дело в алкалоиде соланине, который картофель продуцирует в листьях и плодах, чтобы его не жрали насекомые. Он, как и другие растения, несчастен — не может убежать от паразитов, потому вынужден продуцировать яды.
Но в клубнях картофеля в норме соланина нет, а в этом сорте в клубнях появилось заметное его количество. Просто отвечающий за это ген то ли оказался рядом с каким-то из тех, которые отвечают за признаки, по которым велся отбор, то ли тоже случайно мутировал. Никому и в голову не пришло это проверить — этот сорт поступил в производство и продажу. Люди начали травиться. Сорт изъяли.
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
| «Рассказывают: если человек съест генно-модифицированную морковку, сам начнет генно-модифицироваться. Это полнейшая ерунда» |
— Генная инженерия таких рисков лишена?
— Она безопаснее традиционной селекции в этом смысле. Потому что процесс строже контролируют. К тому же страшилки, которые мы обычно слышим в связи с запретами ГМО, они вообще про другое. Рассказывают: если человек съест генно-модифицированную морковку, сам начнет генно-модифицироваться. И вот это уже полнейшая ерунда.
— Можете объяснить, почему?
— Ну, например, говорят, что в процессе генной инженерии растений используют агробактерии. В целом, это так. Берут геном одного растения и вставляют в него фрагмент из генома другого. Агробактерии действительно участвуют в процессе переноса ДНК как промежуточный переносчик — ее используют только потому, что она умеет встраивать фрагменты своего генома в геном растения-хозяина.
Но распространители страшилок идут дальше и показывают фотографии наростов на деревьях. Говорят: «Вот, смотрите, агробактерии вызывают опухоли на деревьях, а значит, если вы будете есть продукты с ГМО, опухоль появится и у вас». Но это смешно. У человека и дерева совершенно разная биологическая природа. Кроме того, фрагменты генома агробактерии, которыми нас сейчас пугают, давно содержатся в геномах культурных растений. Например, геном культурного батата содержит большой фрагмент генома агробактерии, хотя древние индейцы вывели его задолго до генной инженерии. То есть этот фрагмент туда встроился сам, то ли в ходе традиционной селекции, то ли заодно.
Вообще дискуссия о ГМО идет, к сожалению, на крайне примитивном уровне. В прошлые вегетарианские времена меня пригласили на заседание комитета Госдумы по науке. И в ходе обсуждения там выяснилось, что заместитель председателя этого комитета (уже не помню его фамилию) вообще считает, что генов в растениях нет, и они там появляются только в результате генной инженерии.
— Да ладно!
— Я не преувеличиваю. И вот эти люди принимали вот эти законы.
«Поломали собственные разработки и подсели на то, что нам привозят из других стран»
— С другой стороны, депутат Госдумы не обязан быть экспертом по всем вопросам. Но может привлекать специалистов. Вас же позвали. И вы же все объяснили?
— Объяснил. Но, как видите, не помогло.
— Как считаете, почему?
— Потому что ограничения ГМО в России мотивировались совсем не страшилками про опухоли на деревьях. Люди из Министерства науки, которые этот законопроект готовили и визировали, прекрасно все понимали. И объясняли необходимость ограничений продовольственной безопасностью: вот мы сейчас подсядем на западные генно-модифицированные сорта, а потом нам все как отрубят — и будет нам всем плохо.
Надо сказать, что это очень сообразительные люди со стратегическим мышлением. Они еще 10–15 лет назад знали, что так будет, что могут быть проблемы. Я так не умею.
— То есть все правильно сделали?
— Получилось на самом деле только хуже. Российский закон разрешает экспериментальные посадки генно-модифицированных культур, но запрещает их промышленное использование.
— Вроде, логично.
— Нет. Генная инженерия, как любая инженерия, без практического результата существовать не может. Это фундаментальной наукой люди занимаются затем, чтобы узнать что-то новое. А инженерией — чтобы сделать что-то полезное. И если ты сделал что-то полезное, создал новый сорт, но тебе не разрешают его внедрять в производство, то теряется весь смысл.
При этом, обратите внимание, запрета на импорт продуктов из генно-модифицированных растений нет. То есть даже в логике, где весь мир нам враги, а мы сами по себе, сделали только хуже — поломали собственные разработки и фактически подсели на то, что нам привозят из других стран.
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
— Исследования внутри России, тем не менее, ведутся.
— Ну да, кто-то еще копошится. Но, скорее, из чистого научного интереса.
— Исследования ограничены в России, но есть и другие страны. А у науки, если верить расхожему выражению, нет государственных границ. Или это просто красивая фраза?
— Мы сейчас говорим, скорее, не о науке. А о разработках. И здесь границы довольно четкие. Причем не только государственные. Есть еще и секреты конкретных компаний, как правило — транснациональных. То есть, условно говоря, основная граница проходит не между Францией и Германией, а между «Боингом» и «Аэробусом».
— Или между «Ариантом» и «Мираторгом», если мы говорим о пищевой промышленности.
— Я не знаю, ведет ли «Мираторг» хоть какие-то разработки, но, в целом, да. Если ведет, то они, несомненно, секретны.
А фундаментальная наука действительно границ не имеет. Вы правы.
— До сих пор? Несмотря, например, на то, что Сколтех, в котором вы трудитесь, внесен в западные санкционные списки?
— У меня до сих пор есть соавторы вне России. В том числе такие, которым правилами их университетов напрямую запрещено коллаборировать с учеными Сколтеха. У них, конечно, возникли определенные сложности, но мы их пока умудряемся обходить.
— Как?
— Зачем же я буду это рассказывать?
— Подозреваю, чья-то фамилия просто не упоминается потом в публикации.
— Что вы! Это было бы очень неэтично со стороны остальных соавторов. Но да, вы правы, определенные границы все же появились. И это очень плохо, потому что тормозит всю мировую науку. Российская биология, конечно, занимает очень небольшую долю в мировой биологии. Но есть много интересных вещей, которые можно было бы сделать с кем-то в соавторстве, а нельзя, потому что к западным партнерам придет их товарищ майор.
— Немного странно, что у них будут проблемы, а у вас — нет.
— Все переменчиво. Неизвестно, когда, откуда и за что прилетит. В России мы знаем, например, заметное число судебных преследований ученых, которые занимаются всякой оптикой и механикой. Причем прилетело им за сотрудничество с нашим любимым Китаем, что, кстати, показывает, кто является нашим настоящим, мягко говоря, конкурентом.
— А за контакты с европейцами и американцами не прилетает?
— Может, и прилетает. Но пока не прилетело. Повторюсь, все переменчиво. И, опять-таки, я работаю в биологии. Биология не имеет оборонного значения. И здесь все, видимо, не так остро.
«Количество диссертаций с откровенным плагиатом упало практически до нуля»
— Еще несколько лет назад в публичной риторике звучала задача, которую ставили перед российской наукой и вузами, — международное сотрудничество. Работа в межнациональных группах буквально входила в KPI ученых…
— И публикации в международных научных журналах, да.
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
| «В области биологии научный суверенитет России обеспечить невозможно» |
— Это, очевидно, очень ценилось. Но теперь, применительно к науке и вузам, я чаще слышу другую задачу — переход к «технологическому суверенитету». И, если честно, не понимаю, в чем состоит суть этого суверенитета и может ли наука вообще существовать в изоляции…
— Во-первых, поскольку я эти слова не употребляю, то не могу сказать, какой смысл в них вкладывают. Во-вторых, мне кажется, вы немного путаете технологический суверенитет и научный суверенитет. Мы же уже выяснили, что наука и технология — это разные сферы человеческой деятельности.
В целом, пропагандируется, что мы должны меньше зависеть от иностранных поставок. Ну, окей, если мы в качестве идеала имеем такой мир, где Россия ото всех отрезана и ни с кем не общается, то таки-да, надо не зависеть от поставок комплектующих. Нравится нам этот мир или нет.
Но научный суверенитет, да и технологический тоже, можно обеспечить там, где у вас есть достаточная критическая масса. В области биологии научный суверенитет России обеспечить невозможно, потому что великой российской биологии не существует. Когда-то была великая советская математика, была великая советская физика, а великой советской биологии не было. Потому что она была уничтожена после сессии ВАСХНИЛ по генетике 1948 года и других таких же — и полноценно никогда не восстановилась.
Так же, как немецкая физика… Ой, простите. Об этом нельзя говорить. Можно попасть под статью об оправдании нацизма.
— А если говорить не об областях знаний, а о компетенциях конкретных ученых в России? Я вас спрашиваю как основателя «Диссернета» и человека, который ради эксперимента опубликовал в научном журнале легендарного «Корчевателя» — псевдонаучную статью, лишенную всякого смысла. Как вы оцениваете уровень некомпетентности, плагиата и откровенного воровства научных работ сейчас?
— Это мировая проблема, не только российская. В разных странах у нее немножко разные грани. В России имеются следующие эмпирические наблюдения: количество диссертаций с откровенным плагиатом упало практически до нуля.
— Почему?
— Потому что за списывание у людей отобрали около 2 тыс. научных степеней.
— Много. В какой период это произошло?
— Примерно с 2013 года — когда образовался «Диссернет», начались первые громкие истории. В этом смысле стало лучше.
Но появилась другая проблема. Поскольку, как мы упоминали, публикации в научных международных журналах входят в KPI университетов, люди нашли журналы, где можно опубликовать все, что угодно. И просто массово стали размещать там какие-то случайные статьи. Или бессмысленные, или списанные.
Сформировалась целая индустрия paper mills — бумажных фабрик. Это компании, которые пишут научные статьи на продажу. Эти статьи часто даже бывают добросовестные, просто скучные и бессмысленные. В Китае много таких фабрик. Я их статьи теперь уже сразу вижу — они совершенно однотипные, сделанные просто как под одним и тем же лекалом.
Появились целые сети соавторов, которые имена друг друга вставляют в такие бессмысленные работы, делая друг другу тот самый KPI. Скажем, массовые закупки статей вели в московском Первом медицинском университете имени Сеченова. Южно-Уральский федеральный университет пошел другим путем — принял на работу членов таких сетей из Пакистана, Нигерии и других выдающихся научных держав.
— Если эти публикации, как вы говорите, добросовестные и просто скучные, то в чем проблема? KPI выполняется, а вреда науке никто не наносит.
— В Китае была история. Там случилось несколько скандалов, связанных с такими научными трудами. И китайский доктор наук, в этих скандалах завязанный, написал публичное письмо, в котором буквально заявил: «От нас требуют по две научных статьи в год. А мы работаем по 12 часов в день. У нас нет ни времени, ни возможности писать эти статьи. И, конечно, мы их покупаем. И будем покупать. Отстаньте, пожалуйста, от нас». Я пересказываю близко к тексту. Это было очень искренне.
Проблема — в неправильно выставленных KPI. Они страшно искажают действительность. Это тяжело. И это вредно.
— Но почему? Выход же найден. Индустрия написания бессмысленных безвредных статей создана. Хотите публикации — вот вам публикации, раз важно количество, а не качество.
— Нормальную научную статью, когда она приходит в научный журнал, рецензируют два или три человека. Они ее либо отклоняют, либо говорят, что надо поменять. Это могут быть серьезные изменения, могут быть мягкие, небольшие. Но чтобы статью приняли сходу, просто как есть, такого в хорошем журнале не происходит почти никогда. Я — автор примерно 300 статей. И в моей жизни публикации без правок случались лишь два или три раза.
Так вот, если идет поток бессмысленных фоновых статей, очень увеличивается нагрузка на систему рецензирования. Это ее страшно перегружает. И действительно дельные материалы могут столкнуться с проблемой публикации. Она, как минимум, сильно откладывается. Я состою в редколлегиях научных журналов. И время от времени вижу статьи, работать над которыми просто отказываются по 15 рецензентов. Рекорд был, когда взять статью в работу отказались 37 человек.
— Наверное, потому что это откровенный мусор.
— Нет, как раз это была приличная статья. Но людям так надоел мусор, что они отказываются рецензировать вообще. Система перегружена. Люди, простите, просто затрахались. А отличить нормальную научную работу от такого мусора по внешним признакам, на самом деле, не так-то просто.
Многие журналы сейчас практикуют то, что называется редакторский отказ, когда статью даже не посылают на рецензирование. Но это чревато тем, что хорошая статья будет таким же способом отлуплена, просто потому что редактор невнимательно посмотрел.
— Или автор ему неизвестен.
— Или потому, что автор — китаец, да.
«В гуманитарных науках сейчас возможен вал собачьей хрени»
— Мы живем в реальности, где чат GPT пишет курсовые и дипломные работы. Как думаете, докторские диссертации он тоже уже пишет? И опасно ли это?
— Смотря, в какой науке. Все же написать диссертацию по биологии в чате GPT невозможно. Вам, как минимум, нужны эксперименты и их результаты.
Кроме того, текст, написанный нейросетью, от текста, написанного человеком, пока еще отличить можно. И это вопрос добросовестности людей, которые диссертацию читают. Да и на самой защите, вообще говоря, можно выяснить, понимает человек, что написано в его работе, или нет.
Нет ничего плохого в использовании чата GPT для улучшения языка или для перевода текста на английский. Это можно использовать. Просто в конце раздела должно быть указано что-то вроде: «При написании этого текста использовался какой-то инструмент, которому задавались такие-то вопросы. После этого этот текст был отредактирован вручную».
А если диссертация написана в науке, где текст, созданный человеком, неотличим от текста, написанного чатом GPT, то нужны ли такие науки?
 Фото: Игорь Черепанов для 66.RU |
|---|
| За возможность поговорить с Михаилом Гельфандом редакция благодарит организаторов «Контур.Феста» |
— Вы сейчас про гуманитариев?
— Я как раз с большим почтением отношусь к людям, которые занимаются историей и филологией. Если это диссертация по филологии, то там должен быть проведен анализ чего-то, чего люди раньше не анализировали. Если это диссертация по истории, то должны быть введены какие-то новые памятники. Знание должно прирасти.
А когда это такая гуманитарная деятельность, которая сводится к бесконечному пережевыванию одного и того же, тогда это полезно с точки зрения обучения людей писанию связанных текстов, но ученой степени я бы за это все-таки не давал. К тому же учиться писать тексты нужно как раз без использования нейросетей.
— Но вы говорили, что сейчас есть большая проблема мусорных научных статей. При этом, я так понимаю, вы не допускаете, что параллельно формируется проблема мусорных диссертаций?
— Допускаю вполне. В гуманитарных, в общественных науках сейчас возможен вал собачьей хрени. Но, с другой стороны, когда это писали живые люди, а не нейросети, это тоже была ерунда.
