«В большой науке решает политика». Физик Дмитрий Побединский — о жизни ученых, открытиях и мемах

Мы встретились с Дмитрием Побединским на фестивале «Пикник IT» компании «Контур» и Уральского федерального университета. Разговор получился довольно длинным. Если у вас нет сейчас времени читать интервью полностью, можете воспользоваться интерактивным планом-выжимкой. Нажав на любой пункт, попадете в интересующую вас часть текста.

• Наука всегда была модной. Но сейчас, по словам Дмитрия Побединского, благодаря появлению новых форматов, больше людей могут заниматься ее популяризацией.
• Быть ученым в России непросто. Физик отмечает, что ученые давно испытывают трудности в коммуникациях с зарубежными специалистами. А сейчас они работают в условиях изоляции.
• Дмитрий Побединский критически относится к полетам на орбиту. По его словам, такие экспедиции нецелесообразны, так как не несут в себе научной новизны.
• Научный мир ждет много открытий. Главные из них связаны со сверхпроводимостью, экзопланетами и нейросетями.
• Физик никогда не сталкивался с кризисами в своей работе и знает, что в мире еще очень много неисследованного. Даже вероятность того, что Вселенная может быть устроена совсем не так, как привыкли описывать люди, его не пугает.
• Напоследок Дмитрий Побединский рассказал, в чем видит смысл жизни, чем будет заниматься в старости и что ждет после смерти.

Фото: Антон Буценко, 66.RU

«Наука всегда была модной»

— Кажется, что сейчас наука и научпоп стали буквально «новым рэпом». Быть популяризатором науки стало модно: появляется все больше блогов, проходят целые фестивали, посвященные этим темам, и на них собирается довольно много слушателей. Вы, с позиции человека внутри сферы, замечаете такое движение?

— Мне не кажется, что это так. Наука всегда была модной и привлекательной для определенных категорий людей. Просто сейчас она проявляется в большем числе форматов. Лет 30 назад наука для широкой аудитории была представлена передачей с Гордоном по НТВ, а сейчас возможностей больше.

Но, как мне кажется, спрос на такие темы не изменился. Он всегда был большим, а сейчас предложение с ним выровнялось.

С другой стороны, не думаю, что увлечение научпопом можно сравнить с рэпом. Мы с вами живем в таком информационном пузыре, где люди предпочитают провести выходной день, слушая лекции о физике и нейробиологии. Но это не значит, что таких людей в мире абсолютное большинство. Это ошибка отбора.

— Одним из форматов научпопа стали мемы. Как вы к этому относитесь и есть ли у вас любимый научный мем?

— Мемы полезны, конечно. Есть у меня один, который приходит на ум:

— Появляется ли больше новых молодых ученых и людей, которые популяризируют науку?

— Их число растет потихонечку. Опять же, это связано с тем, что средств выражения становится больше. Конкретно за последние полтора года я не замечал какие-то новые лица, но вообще развитие есть.

«Палки в колеса ученым вставляют уже давно»

— Если отойти от веселого, нужно признать, что сейчас есть серьезные обстоятельства, которые мешают развитию науки. В последние полтора года вы чувствуете, что появилась профессиональная изоляция и что чего-то не хватает ученым в России?

— Я не могу полноценно говорить о том, как себя чувствуют ученые, потому что я не ученый. Но, судя по тому, что я косвенно видел и слышал, палки в колеса нашим ученым вставляли даже еще раньше. Например, в 2019 году Минобрнауки жестко регламентировало общение с иностранными учеными: с составлением заявки за пять дней, присутствием контролирующих лиц и последующим письменным отчетом. Зачем, не знаю, видимо, чтобы какие-то секреты случайно не раскрыли.

Изоляция, конечно, появляется и чувствуется. Работа ученого должна включать в себя обмен международным опытом. Разделять науку на отечественную и мировую очень глупо — она единая. Ограничение российских ученых от всех остальных не приведет ни к чему хорошему в глобальной перспективе.

— Для российских ученых проблема, что они не могут как-то взаимодействовать с международным сообществом. А есть такое, что и международному сообществу тоже от этого, в общем-то, не очень классно, потому что далеко не все ученые уехали из России?

— Да, конечно. Очень много международных программ сорвалось. Например, отменили марсианскую программу («Роскосмос» и Европейское космическое агентство в 2022 году отказались от реализации совместного проекта ExoMars-2022, — прим. ред.).

— Но ведь совместные космические полеты продолжают проводить. Например, сейчас действует программа по обмену местами в космических кораблях. Космонавты Роскосмоса Анна Кикина и Андрей Федяев летали на Crew Dragon, а астронавты NASA — на «Союзах».

Освоение космоса

«Человечество никуда не стремится и только мечтает о Марсе». Как сейчас идет освоение космоса

— Речь не о космонавтике, а именно об исследовательских программах.

Если говорить о космонавтике, я в целом считаю, что значимость полетов людей на орбиту сейчас несколько завышена. Вот какая польза от того, что люди летают на орбиту?

— Мне кажется, это как минимум про осязаемость науки. Любой выход в космос — это понятная визуализация для людей, чего добилась наука и ради чего она нужна.

— Такой эффект очень сложно оценить в понятных показателях. Если мы, например, запустили на Луну исследовательский аппарат, который сделал пробы, доставил их обратно на Землю, смысл всего понятен и легко преображается в конкретные результаты.

А когда мы просто отправляем людей на орбиту, что происходит? За более чем 60 лет космической эры вдоль и поперек изучено, как орбитальный полет влияет на человека. Чем новым сейчас занимаются космонавты? Да, они там выращивают углеродные нанотрубки, но с этой задачей могли бы и роботы справиться, наверное.

Фото: Википедия
Широко обсуждается применение углеродных нанотрубок в тонком химическом синтезе, биологии, медицине, атомной, авиационной и автомобильной промышленности. А кроме того, они могут сохранить электронику в космосе.

— Но ведь есть идея о том, чтобы переселить человечество на другие планеты. Поэтому нужно испытывать, насколько хорошо человеческий организм переносит перегрузки и как он себя чувствует в таких условиях.

— Все так, но если бы мы с каждым разом увеличивали дальность полета, создавали новые корабли, тогда в этом был бы смысл. А у нас что? Мы летаем на кораблях, которые Королев придумал.

— Вы никогда не хотели быть космонавтом?

— Конечно, хотел.

— Гипотетическая ситуация: вам звонят из Роскосмоса и говорят: «Дмитрий, суперпредложение, мы вас отобрали и завтра готовы отправить в космос». Вы бы согласились?

— Если бы бесплатно, то да, конечно. Но если за деньги — даже с учетом того, что у меня были бы такие средства — я бы десять раз подумал. Я отношусь к полетам космических туристов только как к очень дорогому аттракциону.

Когда мы говорим о пилотируемой космонавтике, речь не о том, что она нужна или не нужна. Речь о целесообразности вложенных средств и эффекта, которого мы достигаем.

Илон Маск разрабатывает новый космический корабль, новые ракетоносители. В его случае, да, все это имеет смысл, потому что появляются новые технологии. А когда людей просто так возят туда-обратно, а результат — эксперименты, с которыми могли бы и роботы справиться, не думаю, что это рационально, особенно с учетом того, сколько на это тратят.

— Если вернуться немного назад, к связи политики и науки. Говорят, что ученые, деятели искусства — вне политики. Реально ли ученым не зависеть от политических процессов?

— Мне кажется, что нет. Быть вне политики можно, только если ты отшельник и живешь один в лесу. Если человек живет в обществе, то политика его затрагивает в любом случае — просто в большей или меньшей степени.

В большой науке политика решает. Взять тот же коронавирус: в России одними из первых создали прекрасную вакцину Спутник V. Из изобретателей могли сделать супергероев. Но политика загубила эту возможность — начались трения с международными органами, потеряли кучу времени, и стало неактуально. Кто там больше виноват, не знаю, но точно из-за политики ученые не получили должного почета, а мир не получил оперативно хорошую вакцину.

— Вы в своей работе ощутили изменения за последние полтора года?

— Очень сложно разграничивать, что изменилось в работе, а что — в жизни в целом. Допустим, поскольку я выкладываю свой контент на YouTube, то с отключением монетизации стало сложнее. Нужно искать больше рекламодателей, делать не один рекламный слот в ролике, а два, чтобы оставаться на том же уровне дохода.

По поводу цензуры и свободы высказываний. У нас с этим уже давно сложно. В последнее время происходят просто резкие и большие изменения, которые затрагивают все больше и больше людей. Если кратко, ощущение, что ты идешь по тропинке, слева и справа от которой — лава.

Кто-то уезжает, конечно. Но бывают ситуации, когда другого пути нет. Мне нужно оставаться здесь и продолжать то, что я делаю.

«Мы можем сверхпроводники с доставкой на дом заказать — и это тоже про прогресс»

— Можно ли сейчас ожидать, что будут громкие открытия? Каких прорывов в науке ждут ученые по всему миру?

— Мы все ждем сверхпроводимости при комнатной температуре. Передача электричества без потерь, левитация, квантовые технологии без сверхохлаждения, термоядерные реакторы в каждый дом — это и многое другое даст сверхпроводимость при комнатной температуре и обычном давлении.

Кстати, прогресс ведь можно оценить по-разному. Это не только сами изобретения, но и их доступность. Например, кусочек сверхпроводящей керамики можно купить на маркетплейсах. Она стоит, конечно, очень дорого, но тем не менее. Люди раньше думали, что мы будем на летающих машинах передвигаться, а мы вот можем сверхпроводники с доставкой на дом заказать. Круто, что такие штуки становятся доступными.

Кроме того, ожидается больше открытий, связанных с экзопланетами (то есть планетами, находящимися за пределами Солнечной системы). Инфракрасный космический телескоп «Джеймс Уэбб» уже помог астрономам подтвердить кандидата в экзопланету. Целью наблюдений стала землеподобная скалистая планета у близкого к Солнцу красного карлика, для которой ученые исключили модели толстой атмосферы с преобладанием метана или водорода.

Конечно, можно ожидать и других значимых событий. Но во всем мире сроки проведения фундаментальных исследований сдвинулись лет на пять из-за ковида. Кстати, сейчас очень быстро развиваются нейросети — здесь можно ожидать какого-то качественного изменения.

— Как вы к ним относитесь?

— Очень положительно — это очень мощный инструмент.

С одной стороны, вроде как страшно, что сейчас роботы поработят людей и искусственный интеллект будет все за нас делать. Но на самом деле нет: его нужно просто умело использовать.

— С нейросетями есть проблема, что они могут выдавать за правду какую-то неверную информацию. Причем звучат их объяснения всегда очень убедительно. Вы не опасаетесь, что это может привести к искажению научных знаний?

— Это не то чтобы новый процесс. Статьи с ложными данными уже давно существуют, и методы работы с лжеданными у нас есть. Наверное, должна быть просто нейросеть, которая будет вычислять фальшивые новости. Возможно, это будет прямо битва искусственного интеллекта, потому что одна нейросеть будет учиться все лучше создавать статьи с лжеданными, а другая будет учиться все лучше их вычислять. И такое обучение друг на друге — это очень занимательно.

— У вас никогда не возникало мысли, что все уже исследовано и все зря? Такой, знаете, может быть, научный кризис?

— Что касается каких-то естественно-научных исследований, то нет, такого не было никогда. Очень много еще чего не открыто. К тому же даже если что-то открывают, мы не всегда знаем, как это применить на практике. Вот за графен еще в 2010 году дали Нобелевскую премию — и что? Мы же не стали все ходить в одежде из графена.

— А у вас никогда не было мысли о том, что на самом деле мир устроен вообще не так, как мы его изучаем? Где-то мы все ошиблись в наблюдениях, в экспериментах, и Земля на самом деле плоская, никакого Большого взрыва не было. И вообще это все социальный конструкт, как государство например.

— Я слышал такое мнение. Действительно, Вселенная может быть устроена абсолютно хаотично. А мы из этого хаоса выкопали какие-то закономерности. Есть же такое явление, как парейдолия, когда в абсолютно случайных объектах видим лица или еще что-то.

То же самое может быть и с научным знанием: мы могли набрать из хаоса просто то, что подходит под нашу геометрию.

Единственное, имеет ли смысл изучать что-то хаотичное? Наука занимается систематизацией и ищет закономерности. Благодаря этому мы можем делать прогнозы и изобретения. Получается, это работает.

Есть такое понятие, как тонкая настройка Вселенной. Например, мы задаемся вопросом, что было бы, если бы скорость света была чуть-чуть больше? Мы это проверить не можем, потому что очень много разных параметров, но есть гипотеза о том, что если что-то чуть-чуть поменять, то Вселенная просто развалится: процессы в звездах пойдут по-другому, планеты не смогут образоваться и т. д. И поэтому Вселенная настроена так тонко, что только в таком состоянии она может существовать и ни в каком другом.

И только наша Вселенная вот с этими параметрами оказалась такой, а может быть, другие вселенные заполнены какими-то крокозябрами, или есть Вселенная соплей. Кто его знает.

«За рамками»

Фото: Антон Буценко, 66.RU

«За рамками» — это серия блиц-интервью с разными героями о том, что остается за пределами их деятельности: страхи, сожаления, мечты.

— В чем смысл жизни?

— Смысл жизни в самой жизни.

— Что это значит?

— Cмысл в том, что мы живем и у нас есть возможность ощущать, заниматься тем или иным делом.

— Ради чего вы живете?

— Ради семьи, близких и своего дела. Ради того, что мне приносит какое-то удовольствие. Ну, так или иначе, это все можно свести к удовольствию, к осмысленному пониманию того, что я считаю важным и существенным.

— Что приносит вам такое ощущение?

— Наверное, такие вещи, которые делают один день непохожим на другие.

— Давно у вас такое было?

— Я этим занимаюсь каждый день. Я стараюсь делать так, чтобы следующий день отличался от другого в ту сторону моих хотелок.

Иногда, конечно, что-то не получается. И тогда да, грустно немного. Но в этом тоже есть какой-то смысл, потому что жизнь наполнена разными ощущениями и эмоциями. Раз они в нас есть, значит, они тоже нужны. От них не нужно убегать. Нужно понимать, что это тоже для чего-то предназначено.

— Вы жалеете о чем-то?

— Наверное, да. На самом деле это странный вопрос, потому что та точка, в которой я сейчас нахожусь, не то чтобы меня не устраивает. Наверное, сильно жалеют о прошлом те, кто оказался не там, где хотел. У меня такого нет особо. Вот космонавтом я не стал — но, может, мне это не нужно было. Поэтому если глобально смотреть на прошлое, я ни о чем не жалею. Даже какие-то мои ошибки к чему-то привели.

Если подумать, о чем я не фатально жалею, то это о том, что надо было лучше учиться на физтехе и изучать программирование, а не пропускать эти пары на первом курсе. Мне это аукнулось, когда я писал диплом. Да и сейчас бывают ситуации, когда я готовлю ролики и что-то не знаю, как сделать, но помню, что нам это на парах объясняли.

— Вы боитесь ошибаться ?

— Есть, конечно, такой страх. Но без этого никуда, поэтому это нужно перебарывать.

— Какой у вас самый главный страх жизни?

— Высоты, конечно. А еще — боязнь утонуть.

— Как вы представляете себя в старости?

— Я надеюсь, что я займусь тем, на что мне сейчас не хватает времени, — пленочной фотографией. У меня есть гигантская камера с мехами, как в XIX веке. И вот я хочу вставлять эти пластины, проявлять снимки в красной комнате, развешивать их — как у маньяков — на прищепки. Это очень прикольно, но очень медленно. Я просто попробовал, но это много времени займет. Но, может, я и до старости успею этим заняться…

Вообще хочется как-то развлекаться. Получить пилотские права и летать на самолете. Но главное, чтобы было здоровье для этого всего.

— Вы боитесь смерти?

— Смерть, а что смерть? Вот я есть, а потом меня просто не будет. Вот страх мучительной смерти, получения каких-то увечий, инвалидности — это да, этого стоит бояться.

— После смерти что-то есть?

— Мы не знаем, но я считаю, что самая выигрышная стратегия — считать, что там ничего нет. Потому что если там действительно ничего нет, ты не разочаруешься. А если есть, то это же прикольно. Да, придется признать, что ты заблуждался и был неправ, но это мелочи.