Интервью получилось длинным, поэтому для удобства мы сделали навигатор по тексту. Вот ключевые моменты беседы:
- Размер мозга не гарантирует грандиозного интеллекта и не имеет значения во внутривидовом масштабе. Большие мозги жителей Монголии не говорят об их гениальности, меньшие по размеру мозги японцев не говорят об их глупости.
- Человечество достигло предела и ему нет смысла больше развиваться. Поэтому впереди — деградация и вымирание.
- Новое общество создадут те, кто сейчас далек от современных благ. В этом им помогут высокая рождаемость и отсутствие свободного доступа к информации.
- Следующий этап эволюции человечества — ноосфера. Однако и здесь есть риск того, что общество перестанет развиваться.
- Глобальная поддержка меньшинств в мире говорит о том, что эгоисты превалируют над альтруистами. В России, в отличие от Европы и США, баланс соблюден. И это хорошо.
«Размер мозга имеет значение только в масштабах эволюции»
 Фото: предоставлено 66.RU организаторами |
|---|
— Вы много внимания уделяете теме размера мозга и его влияния на интеллект. Со времен неандертальца мозг потерял в весе с 1,5 килограмма до 1,35 килограмма. Это много?
— Это дофига. Но, с другой стороны, тот мозг, который имеем мы, существенно превосходит мозг неандертальца в плане разных когнитивных функций, и, наверное, вес не так уж и важен.
— То есть вы хотите сказать, что размер не имеет значения? Чем он тогда компенсируется в современном мире?
— Смотрите какой нюанс: размер имеет значение при учете структуры и в межвидовом масштабе. Если сравнивать мозг питекантропа и мозг современного человека, то наш будет все равно круче, вне зависимости от веса, потому что важна еще и структура. Но во внутривидовом масштабе размер уже не имеет значения. Разница между 900 граммами или двумя килограммами компенсируется количеством нейронов и зависит от таких показателей, как объем глиальных тканей, жидкости, оболочки и так далее.
И даже если разница в нейронах кратная по размеру, значительно важнее количество связей между этими нейронами. То есть если есть 80 миллиардов нейронов, где между каждыми двумя по 10 связей, и есть 90 миллиардов нейронов, где между каждыми по две, то в первом случае даже при меньших размерах функционал будет значительно выше. А количество связей, синапсов и их работоспособность зависят уже от других систем организма и образа жизни.
То есть если я родился с потенциально офигенно крутым мозгом, а меня посадили в подвал, держат на цепи, то я не разовью этот потенциал. Буду умнее, чем другие «маугли», но все равно буду дебилом. Если у меня есть немного потенциала и меня посадили в качественную среду и с детства развивают, то я даже со скромненьким потенциалом переплюну тех, кто сидел в подвале со своим более перспективным мозгом.
— И все-таки в эволюционном плане размер мозга имеет значение?
— Безусловно, размер мозга эволюционно связан с интеллектом, иначе бы мозги не росли от австралопитеков до нас. Однако это происходит в масштабах тысяч лет и гигантских статистических выборок, для конкретных индивидуумов или отдельной популяции такой связи нет.
Например, у меня мозг 1200 граммов — это меньше, чем у среднестатистического мужчины и даже чем у гейдельбергского человека, питекантропа или неандертальца. Но я все-таки сильно надеюсь, что круче трех последних. То есть мой маленький мозг мне не мешает.
Скажу больше, маленький мозг не мешает даже популяциям. Например, у жителей Японии этот орган меньше, чем среднем в мире, но в глупости японцев пока никто не уличал. У монголов — мозг рекордных размеров, но сверхгениев я среди них не замечал.
В целом, если мы проецируем на тысячи лет, то большой мозг дает преимущества. Люди с большим размером мозга могут реализовать больше возможностей, соответственно, они лучше размножаются, меньше умирают, счастливее живут. И в следующих поколениях на том же видовом уровне в среднем мозг увеличивается в размерах.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
«Австралопитеку было важно развиваться. А мы — достигли предела»
— Вы говорите, что на качество мозга влияет окружение, среда, в которой человек воспитывался. Смотрите: человечество в процессе эволюции прошло путь от собирательства и охоты до земледельцев. Им уже не нужно выживать, поэтому можно, условно говоря, деградировать. Еще больше шансов на выживание у такого дурачка появилось вместе с появлением денег, эквивалента обмена. За последние, условно, 25 лет у этого же дурачка шансы выжить выросли еще больше. Что дальше?
— Наш мозг создан для решения вполне конкретных задач — для выживания, и мы эту проблему решили: нас никто не жрет, мы особо не воюем, и значит, стимулов для развития нет. Однако дальше происходят качели — мы одебилимся до определенной степени, а затем возникнет потребность поумнеть. Затем снова расслабляемся и снова тупеем. Перепрыгнуть проклятие хорошей жизни невозможно.
— Почему так?
— Потому что мы достигли идеала. Чтобы выпить кофе, мне не надо знать, как его вырастить и как его сварить, это делают за меня. Чтобы улететь домой на самолете, мне не нужно знать, как устроен самолет и самостоятельно его вести — это делают другие люди. Пока у человечества нет дальнейшего стимула для развития мозга.
А вот австралопитеку было куда стремиться — ему важно было развиваться, чтобы его не сожрал саблезубый тигр. И у питекантропа был стимул сделать рубило лучше, чем у соседа. Даже кроманьонец развивался, чтобы изготовить бусы, как у соплеменника. А теперь этого стимула нет — бусы я куплю в магазине, кофе мне принесут и так далее.
Причем этот стимул не сознательный, а эволюционный. Сам я могу хотеть чего-то достичь, но статистика работает не в нашу пользу — не позволяет выживать умным и умирать глупым. То есть у гениев нет стимула плодиться больше и передавать свои гениальные гены дальше. У академика, грубо говоря, детей не больше, чем у дворника.
 Фото: предоставлено 66.RU организаторами |
|---|
— И что, реально дети академиков потенциально умнее, чем дети дворников?
— Потенциально, по статистике — да.
— И вы считаете, что в этом заслуга генов, а не того, что они учились в университете?
— Если мы возьмем сто тысяч академиков, то, я думаю, они будут умнее, чем сто тысяч дворников. Но если сравнивать отдельных индивидуумов, то результат может быть разным. В конце концов, в России сегодняшние академики — вчерашние крестьяне. Я знаю, что мои прабабушки и прадедушки сидели в деревнях, бабушки и дедушки — в маленьких городах, мама и папа — уже кандидаты и доктора наук, я преподаю в МГУ. И понятно, что генетика не поменялась за три поколения, прадедушки не были тупее меня только потому, что жили в деревнях. При этом в той же деревне мог жить «пень», у которого не было потенциала и он его не развивал, поэтому и его наследники сидят там же до сих пор.
Впрочем, интеллект наследуется не линейно, не по Менделю с рецессивными и доминантными генами. Само понятие «интеллект» — не линейно. Поэтому нет гарантии, что у умного человека будет умный ребенок. Тем более что академики заключают браки не только с академиками, а дворники не создают касты дворников.
«Западное общество вымрет, новое создадут бушмены и дикари»
— Давайте вернемся к тому, с чего начали. Мы говорили о дебилизации населения в планетарном масштабе. Просто потому, что мозгу не нужно развиваться. У человека есть доступ к любой информации, она доступна всем. Грубо говоря, у человечества есть костыли, которые не заставляют людей что-то запоминать, классифицировать информацию…
— Если честно, как влияют эти железяки, мы просто не знаем. Сотовые телефоны появились в конце 90-х, это поколение еще не прошло, чтобы мы могли точно оценить влияние гаджетов. Да, у школьников и студентов есть возможность быстро и бесплатно получать информацию и не тренировать память, которая постепенно проседает. Но на генетике это пока никак не сказалось.
С другой стороны, на первый план выходит не просто количество информации, которую можно закачать в мозги, а способность оперировать информацией. То есть школьник может не помнить дату Куликовской битвы, но может быстро найти ее в интернете. В этом случае способы получения информации становятся более актуальными, чем сама информация.
— Дебилизация населения при помощи доступной информации длится лет 15–20. Если мы говорим об интеллектуальных качелях, то когда должен произойти отскок, если он вообще возможен? Когда мы снова вернемся к развитию интеллектуального потенциала?
— Я более чем убежден, что все не так критично, потому что дебилизация касается не всей планеты, а вполне конкретных обществ, у которых есть эта развитая коммуникация. То есть условно — западного мира.
— Думаете, Китая, Японии, Монголии это не касается?
— Все равно, есть вестернизированный мир, а есть какие-нибудь бушмены в Калахари, которые не залипают в телефонах и не имеют такого доступа к информации.
— Давайте их вынесем за скобки.
— Их не вынести за скобки, потому что все упирается в демографию. И этот вестернизированный мир — тупеющий и деградирующий — вымирает. А бушмены, которые живут в Калахари, прекрасно плодятся, у них рождаемость выше смертности. У них жизнь настолько сложна, что им нужен интеллект, и они имеют запас генов для будущего развития.
То есть когда мы потупеем настолько, что деградируем и сдохнем, пигмеи, бушмены, всякие прочие дикари вылезут из Калахари и джунглей и расплодятся страшным образом. У них все хорошо и с генетикой, и с мозгами.
 Фото: предоставлено 66.RU организаторами |
|---|
— Вы меряете какими-то тысячелетиями. А дебилизация происходит, повторюсь, последние 15 лет. Африканцы, арабы, представители других обществ, которые едут в развитые страны первого мира, это же не дикари. Они точно такие же люди с телефонами и доступом к информации, тоже часть этого вестернизированного общества. Как это объяснить?
— Эти персонажи — не лучшие представители своих народов. Речь не о тех, кто приезжает во Францию, чтобы поступить в Сорбонну. По большей части это не сливки моджахедского общества, не какие-то там гении кишлаков среднеазиатских. Это те неудачники, которым не нашлось места у себя и они поехали гастарбайтерами, беженцами и дармоедами.
— Но они основывают свое общество там и успешно живут.
— Они успешно живут, паразитируя на достижениях предыдущих поколений не своего народа, а западной цивилизации. Они целенаправленно разрушают западную систему, и после того, как она сгниет, те, кто остался в своих кишлаках, создадут новое общество. Такое уже неоднократно было в мировой истории.
— То есть ренессанс пойдет от бушменов?
— Да. Уже много раз так происходило, и еще раз будет, ну, как мне кажется. Проблема в том, что они снова выйдут на следующий уровень, и тогда потолок хорошей жизни не перепрыгнуть.
Переплюнуть его можно несколькими способами: создать себе какой-то невероятный геморрой, в результате которого человечество вымрет; улететь на другие планеты, где совсем иные задачи; создать искусственный интеллект, с которым можем соревноваться, или искусственно прокачать свой интеллект через генную инженерию. Последнее, на мой взгляд, самый оптимальный вариант. Потому что это уже не эволюция — эволюционно мы уткнемся в потолок хорошей жизни. А мы можем сами сделать такие мозги, которые даже не можем представить себе. Эдаких люденов Стругацких.
«Человечество движется к новому этапу эволюции»
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
— Вот что меня волнует: будущее даже во всяких научно-фантастических романах представляется так, что тело человека само по себе становится неважным. Люди подключены к единой сети и общаются невербально. И в этом случае уменьшение мозга и нынешнее отупление людей диссонируют с этой картинкой недалекого будущего. Разве не так?
— Не вижу диссонанса. Если система усложняется в целом, то элемент системы может стать проще.
— Раскройте этот тезис.
— Если есть один человек, который живет в ледниковом периоде и перед ним стоит задача выжить, он будет мегагением. Если же там миллиард человек и они связаны некой сетью, то каждый участник этого сообщества может в чем-то «просесть». Просто потому, что перед каждым отдельным индивидуумом не стоит задача выжить, а суммарный эффект от усилий всех членов сети выше, чем у одиночки.
И то, о чем вы говорите, — следующая стадия эволюции. Если смотреть все стадии эволюции, от бактерий до людей, то идет усложнение консолидации. Следующий логический шаг — это появление ноосферы, о которой писал Вернадский.
— То есть мы сейчас формируем некую ноосферу?
— Да, и интернет — это, собственно, такой примитивный, внешний по отношению к нам с вами прообраз ноосферы. Следующий этап, когда мы будем в буквальном смысле телепортировать информацию. Это будет уже единый интеллект.
Другая проблема, что пока у нас есть много отдельных интеллектов, они могут между собой конкурировать, и это мощнейший стимул для развития. А если появится ноосфера, ей не с кем будет соперничать, и тогда становится непонятно, зачем вообще развиваться.
— Сейчас есть конкуренция. Но конкуренция — это всегда борьба за ресурс. В современном обществе о каком ресурсе идет речь?
— Очевидно — нефть, газ, плодородные земли, пресная вода…
— То есть не интеллект?
— Интеллект — это способ добычи ресурса, это не самодостаточная вещь, это инструмент. Мы все время рассматриваем его как самодостаточную ценность, а это не так.
— Хорошо, допустим, мы берем за отправную точку то, что интеллект развивается. Почему тогда при всех возможностях получать информацию для этого развития у людей катастрофически падает критическое мышление?
— Потому что оно становится не актуальным для выживания отдельного, конкретно взятого индивида. У нас настолько отлаженная жизнь, что можно быть полностью неадекватным и не иметь критического мышления и прекрасно жить. Тебе не надо побеждать в бою врагов, убегать от медведя или выискивать еду — тебе все принесут на блюдечке. И у таких людей достаточно соратников, которые будут их превозносить, какую бы ахинею они не несли — про плоскую Землю, инопланетян или теории заговоров.
Просто у нас нет экстремальных условий, где неадекватные люди должны были бы проявлять свою жизнеспособность. Если им добавить немного геморроя, они бы в момент все вымерли.
— Так нам и добавили нормально всем этого геморроя с февраля.
— Это же ни о чем. Где? Какой геморрой? На большинстве жителей это вообще никак не отразилось. Представьте, что вы не читаете новости, не смотрите телевизор, так вы вообще не будете знать, что происходит на Украине. Да, ездят машины с буквочками Z, на стенах написано, но мало ли что это.
Для Украины это геморрой, но у них, насколько я понимаю, бомбы на голову падают. Сколько там нашего контингента? 200 тысяч человек против 144 миллионов населения России. Раньше те, кто лично участвуют в событиях, сидели в каких-то казармах или военной части, сейчас они бегают по Украине. Для них в жизни ничего запредельно не поменялось. Ну, кроме того, что вырос риск ранения или смерти. Но это такая работа, военные ее и рассматривают как работу с риском. Так же как пожарные с полицейскими.
«Общество выживет, если победят альтруисты, а не косенькие и слепенькие»
— Вот интересно, как вы, как антрополог, относитесь к тому, что все больше и больше внимания и силы общества направлено на поддержку прав меньшинств?
— Важно понимать, кого считать меньшинствами. Наша сапиентная фишка — поддерживать тех, кто не может нормально выживать сам: покалеченных, безруких, безногих. Это наша особенность — помогать своим ближним, даже если они не совсем адекватные, немножко перекошенные, хиленькие, кривенькие, косенькие. И за счет этой поддержки выигрывает общество, потому что этот кривенький и косенький может превосходить в другом, то есть мы не теряем потенциал.
Потом все это нарастает, и получается так, что слепенькие и косенькие доминируют над всеми остальными. По сути, это борьба эгоистов с альтруистами.
Если становится много эгоистов, то вся система рушится, потому что никто ее не поддерживает, каждый сам за себя. Если слишком много альтруистов, то один эгоист в любом случае найдется. Он получает преимущества, и эгоистов следом тут же становится больше.
— Пока преобладают альтруисты?
— Да. Но сейчас как раз вот тот переход, когда меньшинства, они же эгоисты, начинают брать верх и запрещают норме быть нормой.
Слава богу, это в среднем не про нас, а про США и Европу. Мы более-менее соблюдаем баланс. У нас никого особо не притесняют, не гоняют за то, что они неправильные, но и не дают сесть на шею и ножки свесить. Мы как раз в оптимуме — это радует.
Редакция 66.RU благодарит «СКБ Контур» за помощь в организации интервью.
