«Напуганный мозг превращает людей в антиваксеров». Интервью с популяризатором науки Асей Казанцевой

С Асей мы общались почти полтора часа, и интервью получилось довольно обширное. Поэтому если у вас сейчас нет времени читать его целиком, ниже представлен тезисный пересказ нашего разговора. Этот пересказ также служит навигатором по тексту: вы можете перейти в заинтересовавшую вас часть, кликнув по ссылке, которая стоит в начале тезиса.

• «Я вакцинировалась, потому что я биолог по образованию!» Ася Казанцева поставила прививку еще в марте и начала устраивать вечеринки только для привитых до того, как это стало мейнстримом. По ее мнению, «Спутник V» — это настоящий повод для патриотической гордости.
• Решение, прививаться нам или нет, принимает кора мозга. Антипрививочники и сторонники вакцинации, по словам нейробиолога, отличаются на уровне сигналов в мозге: у первых подкорные эмоциональные центры шлют слишком много негативных импульсов, которые заглушают сигналы с преимуществами вакцинации.
• Пиар вакцинации в России провален. У этого, по словам Аси, две причины: популярность «Спутника V» пытались поднять за счет уничижения западных препаратов. А кроме того, в стране долгое время занижали опасность вируса.
• Позитивная дискриминация в отношении непривитых поможет улучшить темпы вакцинации. И вообще, по мнению популяризатора науки, она уже показала, что люди не столько боялись прививки, сколько им было лень этим заниматься без особой мотивации.

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

Никогда не испытывала такого взлета патриотизма, как от «Спутника V»

— Хотелось бы начать с вашего личного отношения к вакцинации: вы поставили или будете ставить прививку?

— Я привилась «Спутником V» сразу же, как только у меня появилась такая возможность. Она появилась чуть позже, чем у всего передового населения: я сначала была в Великобритании, в Бристоле, и только в начале февраля вернулась в Россию. Отсидев две недели на самоизоляции, первым делом пошла делать прививку. К концу марта мне поставили второй компонент.

Несмотря на то, что я привита, продолжаю вести себя прилично — ношу маску, не целуюсь с непривитыми и не зову их на вечеринки. Я начала спрашивать наличие прививки до того, как это стало мейнстримом.

— Почему вы решили вакцинироваться? Вы же не входите в группу риска, а в феврале-марте еще не было речи об ограничениях для непривитых.

— Болеть коронавирусом неприятно в любом случае. Я прошлым летом работала в лаборатории, которая исследовала свертываемость крови при коронавирусной инфекции. У меня была рабочая необходимость читать медицинские карты. Конечно, в основном от коронавируса умирают тяжелобольные и пожилые люди, но в принципе от этого вообще никто не застрахован полностью.

Даже если считать, что я в силу возраста и отсутствия проблем со здоровьем не умру, есть риск получить долговременные последствия, которые еще плохо изучены. Например, даже после выздоровления у некоторых может сохраняться долгосрочная слабость. Кроме того, есть результаты британского исследования про интеллект. Оно показало, что чем тяжелее проходит болезнь, тем сильнее после нее снижаются интеллектуальные способности и стареет мозг. Если человек попал на ИВЛ, то с интеллектуальными тестами он после этого справляется так, как если бы постарел на восемь лет. Я совершенно не хочу огрести такое.

Помимо эгоистичных причин делать прививку, есть и соображения насчет общественного блага. Привившийся человек не то, чтобы совсем не может заболеть. Но — даже с учетом появления новых штаммов — получает по крайней мере частичный иммунитет. Даже если он заболевает, болезнь проходит в легкой форме, а сам зараженный представляет меньшую опасность для окружающих. Заражение все-таки вероятностный процесс, и чтобы оно произошло, нужна определенная концентрация вирусных частиц в выдыхаемом воздухе. Привитый, даже если заболевает, производит их в несколько раз меньше.

И еще вакцинация становится тем эффективнее, чем больше людей привито. Почти немыслимо, чтобы инфекция передалась от привитого к привитому. Это вот как с контрацепцией: есть небольшая вероятность забеременеть, если вы используете презервативы. Есть небольшая вероятность забеременеть, если вы принимаете оральные контрацептивы. Но почти немыслимо забеременеть, если вы сочетаете оба метода — вероятность настолько мала, что ее можно рассматривать как несуществующую.

И еще одной причиной, почему я сама вакцинировалась, стало то, что я биолог по образованию. Это позволяет мне достаточно внятно понимать, как работает иммунитет и почему прививки — одно из самых гениальных изобретений человечества. Все известные мне биологи тоже пошли вакцинироваться в первых рядах, как только появилась такая возможность.

Фото: Ася Казанцева, Facebook
Ася Казанцева в мае 2020 года во время участия в проекте российских исследователей под руководством Фазоила Атауллаханова по исследованию свертывания крови при COVID-19

— До того как вы поставили прививку, не возникало опасений, что вакцина может быть недостаточно эффективной, плохо изученной, и других страхов?

— Здесь как раз помогало то, что я не вхожу в группу риска. Если мне даже целый коронавирус не очень опасен, то уж маленький его фрагмент в составе прививки тем более не может представлять угрозу.

Я, в принципе, даже приняла бы участие в клинических испытаниях, когда их только запускали. Но у меня это не получилось по личным причинам. А когда я вакцинировалась, уже были результаты и второй, и третьей фазы клинических испытаний «Спутника V», и было ясно, что вакцина годная. Вообще у меня никогда в жизни не было такого сильного взлета патриотизма. Очень горжусь тем, что у нас сделали такую крутую вакцину.

— Почему для вас «Спутник V» — это повод для гордости?

— Потому что его появление показывает, что у нас до сих пор очень классный биотех, и наши ученые могут сделать эффективную вакцину, и опубликовать отчет о клинических испытаниях в самом престижном медицинском издании The Lancet. Приятно понимать, что российская биотехнология конкурентноспособна.

И к тому же у нас сделали вакцину первыми: несмотря на то, что счет шел на недели, это тоже важно.

— Несмотря на все это, темпы вакцинации в России до сих пор невысокие — сейчас привито порядка 12,3% населения. Насколько мне известно, у вас отменили несколько запланированных лекций в разных городах из-за роста заболеваемости и таких темпов вакцинации. Получается, вы напрямую страдаете от того, что люди не хотят ставить прививки. Как вы относитесь к ним? Возникает ли какое-то негодование и чувство несправедливости из-за этого?

— Да, действительно у меня отменились три лекции в Салехарде и Перми из-за новых коронавирусных ограничений. Конечно, я страдаю от того, что люди не хотят прививаться. Но мои страдания гораздо меньше, чем у тех, кто умирает в больницах от того, что они не вакцинировались.

На самом деле это широко обсуждаемая тема в поведенческой экономике — как поддерживается баланс между альтруизмом и эгоизмом. Например, «проблема безбилетника»: когда все скидываются на общественный транспорт, он работает хорошо и стабильно. Но каждому отдельно взятому человеку выгоднее не скидываться, а проехать зайцем.

Та же история с коллективным иммунитетом: если в обществе высокий уровень вакцинации, то быть антипрививочником внезапно становится выгодно. Человек страхует себя от любого риска побочных эффектов, а от инфекции защищен благодаря тому, что привиты все вокруг. Но если все станут антипрививочниками, у нас будет детская смертность, как в XIX веке — тогда до совершеннолетия доживала лишь половина детей, а остальные погибали от дифтерии и других болезней.

У антипрививочников мозг работает иначе, чем у ее сторонников

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

— Выступающие против вакцинации обычно приводят несколько аргументов, которые сводятся к тезису «боимся, что вакцина сделает хуже». При этом каких-то научных выводов за этим не стоит — это иррациональный страх, как правило, основанный на сплетнях и слухах. Как, с точки зрения нейробиологии, возникают такие опасения и почему они становятся решающими при принятии важных решений?

— Есть целая наука, которая называется нейроэкономика, или нейробиология принятия решений. Главное, чему она нас учит, — мозг неоднороден. Разные отделы независимо друг от друга обрабатывают разные аспекты информации и постоянно конкурируют друг с другом.

Например, подкорковые эмоциональные центры постоянно отправляют сигналы в кору. Кора взвешивает их и принимает решение на основании того, какие центры отправляют больше импульсов за единицу времени. Это соревнование можно непосредственно наблюдать в томографе. Да и в целом сопоставление сигналов — ключевой принцип работы нервной системы. Это видно даже на уровне отдельного нейрона, который всегда собирает информацию от многих подчиненных, обобщает ее, приходит к какому-то решению и передает его выше.

То есть, когда человек думает о вакцинации, его кора тоже анализирует противоречивые сигналы. Скажем, прилежащее ядро — центр удовольствия — говорит: «Мы вернемся к нормальной жизни, как здорово!» А миндалевидное тело (амигдала) одновременно тревожится: «Ой, а вот будет у нас температура после прививки». И плюс еще миллион базовых установок, влияний предыдущего опыта, давления общественного мнения — картина получается разная у каждого человека. У биолога перевешивают аргументы «за», у обывателя могут до поры до времени перевешивать и аргументы «против».

— То есть у антипрививочников просто больше негативных сигналов поступает в кору мозга, и от этого приходят отрицание и страхи по отношению к вакцинации?

— В первом приближении можно объяснить так, да. Например, антипрививочник мог услышать, что мРНК-вакцины повышают вероятность тромбообразования, и испытать прилив сильной иррациональной тревоги, хотя и вакцины другие, и сам коронавирус повышает риск тромбов на три порядка сильнее. Но тут психологический эффект, примерно как в дилемме вагонетки: гораздо страшнее своими руками что-то делать, чем смиряться с тем, что само происходит. Человек руководствуется логикой, что если он — или его близкие — заболеют коронавирусом, то это судьба и ничего изменить нельзя было. А вот когда после прививки у него поднимется температура, это уже не судьба, а как бы он собственноручно создал себе проблему. И несмотря на то, что чисто математически день с температурой — куда меньшая жертва, чем серьезный вред здоровью от коронавируса, у некоторых людей это вызывает внутреннее сопротивление.

— Но ведь у людей должны возникать и другие серьезные аргументы против этих страхов. Например, что если не прививаться, риски заболеть тяжело довольно высокие.

— Людям ужасно сложно оценивать вероятности. Наш мозг вообще не запрограммирован думать про это. Как правило, нам кажется более вероятным то, для чего мы можем вспомнить пример. Из-за этого, скажем, очень многие люди больше боятся летать на самолетах, чем ездить на машинах. С точки зрения статистики это абсурдно. Но дело в том, что когда какой-нибудь самолет раз в год падает и разбивается, все СМИ пишут об этом несколько дней. Мы легко вспоминаем такие примеры, и нам кажется, что такая ситуация довольно вероятна. А про аварии, которые происходят каждый день, так не пишут. Поэтому если только кто-то из близких знакомых у нас не попадал в автокатастрофу, мы, скорее всего, не сможем вспомнить примеры. Вот так возникает иррациональное чувство, что самолет опаснее автомобиля.

С коронавирусом то же самое: у многих — особенно у молодых — знакомые болеют легко. Поэтому пока кто-то из близких не переболеет в тяжелой форме, человеку будет казаться, что это его не касается.

— А как можно — и можно ли — добиться того, чтобы человек поменял свое отношение и решил все-таки привиться? Неужели это возможно только по тяжелому опыту близких ему людей?

— Есть забавный психологический эффект: люди начинают считать правильным любой выбор, который они уже сделали. В экономике это называется эффектом эндаумента, или владения: человеку могут одинаково нравиться два товара, пока он между ними выбирает. Но как только выбор сделан, человек становится убежденным сторонником той альтернативы, которую предпочел и начинает считать ее лучше по всем пунктам.

У нобелевского лауреата по поведенческой экономике Даниэля Канемана был эксперимент, где брали пару студентов — одному давали кружку, а второму деньги. Им нужно было договориться о сделке. В большинстве случаев ничего не удавалось, так как кружка для первого человека сразу обретала какую-то ценность, и он хотел ее продать не меньше, чем за пять долларов, а второй — для которого она ничего не значила — был готов отдать за нее только два.

То же самое и с прививкой. Например, человек ходит несколько месяцев, колеблется, а потом он все-таки прививается и у него возникает чувство эйфории от того, что у него больше нет напряжения от страха заболеть. В этот момент он становится сторонником вакцинации и частью сообщества с ощущением того, какой он сознательный, классный молодец. В то же время обостряется противопоставление его и непривитых людей — я, например, на свидания не хожу с непривитыми и мой бойфренд тоже.

Чем больше сообщество излучающих радость привитых, тем больше давление антипрививочников. А идти против мнения большинства очень тяжело — мы социальные существа и нам общественное мнение очень важно.

— Вот это чувство эйфории не может быть опасным? В том плане, что люди чувствуют себя неуязвимыми и не уделяют должного внимания другим защитным мерам.

— Это может быть проблемой информационной кампании. Прививка не исключает полностью риска заболеть любым штаммом. И, видимо, это до людей не доносят. Тут не очень понятно, что делать, потому что работа с широкими массами тяготеет к простым утверждениям. Увы, если людям говорить, что если они поставят прививку, полежат день с температурой и после этого все равно возможно заболеют, то это радикально снизит темпы прививочной кампании.

Пиар вакцинации провален, но позитивная дискриминация может спасти положение

Фото: Ирина Смирнова для 66.RU

— Можно ли в общем говорить о том, что у информационной кампании вакцины были какие-то успехи? Или она бесповоротно провалена?

— Мне сложно это оценить, потому что у меня нет телевизора и я не знаю, как вакцину рекламировали там. Но, по косвенной информации, похоже, что допустили две ошибки. Во-первых, была риторика против западных вакцин. Она, видимо, должна была повысить популярность нашей вакцины, но получился обратный эффект: часть людей подумали, что если уж западные вакцины плохие, то чего ждать от российской. «Мерседес» же в сознании многих всегда лучше «Жигулей».

Во-вторых, всю дорогу у нас занижали действительную опасность коронавируса. Вот. например, в «Новой газете» Елена Костюченко публиковала душераздирающие репортажи из «красной зоны». Но, кажется, в другие крупные СМИ такие кадры не попадали. Напротив, была Елена Малышева, которая говорила, что все это не опаснее гриппа и угрожает только старикам.

Из-за этого мы сейчас видим такие трудности с популяризацией вакцинации. Видимо, не было широкого освещения того, что «Спутник V» прошел все необходимые испытания и что в The Lancet писали о нем и проведении клинических испытаний.

— Но ведь существует научное сообщество, которое своими силами может доносить идеи о необходимости прививки.

— У нас — у сообщества популяризаторов — пропагандистские мощности заведомо недостаточны. Есть, например, Ирина Якутенко — главный человек, который занимается просвещением в вопросах коронавируса, написала об этом книгу «Вирус, который сломал планету». Этим же занимаются биолог Александр Панчин и биоинформатик Михаил Гельфанд. Все они сделали очень много, но только для той сотни тысяч людей, которая их читает. Это число незаметно даже в масштабах Москвы.

Возможно, пиар-кампания могла помочь, если бы об этом говорили во всех телевизорах — что вроде бы и появляется сейчас в связи с приходом дельта-штамма. Но, если честно, те очереди на прививочных пунктах, которые есть сейчас — в попытке избежать ограничений для непривитых, — я рассчитывала увидеть еще полгода назад.

— Кажется, что сейчас риторика в отношении антипрививочников стала слишком агрессивной. Мне казалось, с такими людьми нужно работать иначе: не называть их «придурками», а вести поступательную работу и раз за разом объяснять на конкретных фактах, почему прививка — это нужно и классно. Конечно, такое сработает не с первого раза, но после 20-го объяснения человек наверняка как минимум попробует пересмотреть свою позицию.

— Немного странно говорить об этом сейчас, потому что прошло уже полгода с момента, как вакцинация стала доступна широким массам. Все это время появлялась информация о вакцине, а люди сейчас говорят: «Вы плохо нас убеждаете, попробуйте получше и, может быть, тогда мы изменим свое мнение».

Сейчас информации уже столько, что те, кто до сих пор не привился, не сделали этого из-за того, что плюсы вакцинации для них не перевешивают минусы и страхи. Здесь сдвигание баланса мы видим очень четко по последней неделе, когда очереди в прививочных пунктах в Москве выстроились сразу же, как только запретили ходить в рестораны без прививок. Получается, многие не так уж сильно боялись прививки — им было просто лень, а сейчас в их глазах появился веский повод вакцинироваться.

— То есть когда мы вводим ограничения по типу «поставь прививку — сможешь ужинать в ресторанах / ходить на концерты / отдыхать в Турции», то это становится неким позитивным импульсом в голове человека?

— Совершенно верно. Большинство людей, как правило, не занимают радикальных позиций за или против. В любом вопросе у нас вырисовывается распределение по поведенческому признаку — это так называемая Гауссова кривая. С одной стороны, есть небольшой процент сознательных людей, которые идут прививаться сразу же, как только появляется такая возможность. С другой —те, кто не будет прививаться ни за что и никогда — потому что у них есть устойчивые антипрививочные убеждения. А посередине у нас стоит неопределившееся большинство.

Это неопределившееся большинство делает свои выводы исходя из совокупности факторов: есть ли у них уязвимые бабушки, опасно ли им самим это делать, что они теряют, когда они не прививаются.

Поэтому правильно со стороны любого общества и государства делать так, чтобы жизнь привитого человека была лучше, чем у непривитого. Я эти меры полностью поддерживаю, потому что в бесконечном процессе взвешивания информации эти доводы могут стать определяющими, чтобы принять решение о вакцинации.

Думаю, что в будущем мы придем к тому, что непривитым нельзя будет путешествовать в другие страны, а мероприятия будут проводить только для вакцинированных — сейчас этого не делают, потому что пока число привитых небольшое и частный бизнес пока не готов сам дискриминировать непривитых в ущерб себе.

— Походы в рестораны — все-таки не жизненно важная необходимость. Но не приведет ли это все нас к тому, что через некоторое время у нас будут запрещать ходить в продуктовые магазины и совсем перестанут лечить без прививки?

— На такое, мне кажется, ни одна страна в мире не пошла, потому что нельзя препятствовать человеку покупать жизненно важные вещи. Но в Европе и Израиле темпы вакцинации гораздо выше именно потому, что там были жесткие ограничения для всех, которые потом постепенно отменяли только для привитых.

В России первые полгода после того, как стала доступна прививка, непрививающимся не создавали никаких неудобств. Поэтому людям до последнего времени не хватало мотивации.

Люди, к сожалению, часто не готовы прилагать личные усилия для абстрактного общественного блага. Они обычно готовы на это, чтобы защитить себя от какой-то конкретной угрозы. Здесь у нас проблема — часть людей до сих пор радикально недооценивают опасность коронавируса.

Другим фактором, чтобы человек начал что-то делать, становится практическая польза: отсутствие прививки приводит к каким-то бытовым неудобствам — например, даже таким, как невозможность ходить в рестораны.

— Эти ультиматумы больше похожи на кнут: то есть мы лишаем людей чего-то за то, что они не хотят прививаться. Кажется, это может быть дополнительным катализатором для антипрививочных настроений. Метод «пряника» — не лишать, а давать что-то за вакцинацию — не был бы лучше в этом контексте? Вот в Екатеринбурге, например, так делают цирк, зоопарк и торговые центры — здесь за прививку можно получить бесплатный билет.

— Это не совсем так. Методы, которые мы используем сейчас, можно трактовать как позитивную дискриминацию: то есть мы чего-то лишаем всех людей, но можно вернуть это себе, поставив прививку. Психологически это лучше работало в тех странах, где так было сразу — например, в вышеупомянутых Европе и Израиле. Там люди действительно искали любые возможности, чтобы сделать прививку и вернуть свои утраченные возможности. Например, мои знакомые в Израиле на просторах Facebook рассказывали, как еще в самом начале прививочной кампании молодые люди — у которых тогда не было доступа к вакцине — дежурили у больниц, чтобы заполучить случайно оставшийся компонент (препарат тогда был в упаковках по пять доз и предназначался для пожилых людей. Но если кто-то из пятерых пенсионеров не приходил за вакциной, его дозу отдавали молодым людям, — прим. ред.).

Кроме того, чтобы раздавать какие-то плюшки, за них кто-то должен платить. Государство, вероятно, вложило много денег в информационную кампанию по вакцинации, но она получилась бестолковой. А сейчас нет финансовых ресурсов на такие меры. Но те, кто это делает, большие молодцы — ведь это создает дополнительную позитивную мотивацию.

Вам понравилось? Еще больше новостей и историй — в нашем Telegram-канале. А еще любую публикацию там можно обсудить. Или, например, предложить нам свою новость. Подписывайтесь!

* Признана Минюстом РФ иностранным агентом.