Член Совета Федерации и бывший мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий прилетел в уральскую столицу в четверг вечером и из окна своего кабинета в Белом доме наблюдал, как тысячи протестующих пикетировали забор в сквере на Драме, за которым все готово, чтобы начать возводить храм Святой Екатерины. В субботу ситуацию пытались урегулировать мэр Александр Высокинский, встретившись в ратуше с активистами, и губернатор Евгений Куйвашев, предложив выбрать альтернативные места для стройки.
При этом в Екатеринбурге готовится опрос, который должен выявить настроения горожан относительно уместности в сквере религиозного объекта.
Многие говорят, что при Аркадии Чернецком такого не было, имея в виду подобный массовый и стихийный протест. Мы встретились с членом Совета Федерации на проходной завода Уралхиммаш. Музей при предприятии является одной из площадок Ночи музеев, куда экс-мэр в этот раз решил заехать. Поэтому мы знали, где его искать.
 Фото: Константин Пудов, для 66.RU |
|---|
| Если вам некогда читать полное интервью, то вот о чем говорил Аркадий Чернецкий, в кратком изложении: Храм в сквере — хорошо? |
— Битва за сквер на Драме продолжается с понедельника. Вы наблюдали за всеми этими событиями издалека. Взгляд со стороны не менее важен и ценен, чем взгляд изнутри. Как вам видится протест?
— Я знаком с историей, и меня удивляет то, что сейчас происходит. Когда часть горожан активно протестовала против храма на воде, стороны пришли к компромиссу. Все сошлись на том, что на насыпном острове ничего строить не нужно, а вот сквер у Драмтеатра — хорошее место. Тогда инициаторы стройки, власти и население с энтузиазмом восприняли ту идею.
— Те, кто обнимал пруд, закричали «Ура!», потому что пруд отбили. Но по итогу площадка у Театра драмы оказалась Пирровой победой.
— Я об этом и говорю. По логике, если вы занимаете принципиальную позицию, то, пожалуйста, занимайте ее постоянно. Должна быть последовательность, потому что иначе возникают сомнения в гарантиях следующих договоренностей.
Предположим, сейчас стороны договорятся и выберут другое место. И что? Завтра найдется энтузиаст, который скажет, что эта площадка по каким-то причинам не годится.
— Вы считаете, есть возможность договориться и уйти на другое место?
— Я теоретически рассуждаю, на какой основе могут быть договоренности. Это иллюстрация того, что с людьми, которые сегодня имеют одно мнение, а завтра его меняют на 180 градусов, разговаривать невозможно. Очевидно, там присутствует конъюнктурная составляющая, которую просчитать сложно.
— Что вы думаете о встрече Александра Высокинского с защитниками сквера?
— Нужно разговаривать и договариваться. Все должно быть по закону. А что это значит? Что те процедуры, которые были законно выполнены — планировка, аренда земли, разрешение на строительство, — считать действующими.
 Фото: архив 66.RU |
|---|
— Но Владимир Путин сказал провести опрос.
— Я тоже считаю, что надо было провести исследование и оперировать цифрами. Но раньше. Тогда бы мы столкнулись не с абстрактными рассуждениями — кто поддерживает, а кто нет. И какая-то группа людей не декларировала бы, что именно она выражает настроения большинства. Мы бы имели точную информацию.
— Мэр вышел к протестующим на четвертый день. А как правильно было поступить?
— По-хорошему, не нужно было дожидаться вообще, когда люди появились в том месте. Нужно было отслеживать ситуацию по мере того, как она зарождалась.
— Ничего не было, пока не появился забор. И это стало катализатором. Забор можно ломать — случился стихийный митинг.
— Поэтому нужно выходить к людям как можно раньше и показать, что храм занимает меньшую территорию, чем та, что огорожена забором, а так — только до окончания стройки.
С самого начала я бы вынес габарит храма, обозначил бы будущие контуры стройки флажками, объяснил бы, что храм не залезает в центр сквера, а расположен на обочине этого сквера, и большая его часть остается нетронутой. Эта площадка, может быть, нужна для момента строительства. Но это разные вещи. Пройдет два-три года, и большая часть сквера освободится.
— Какой второй шаг?
— Я бы дал четкие гарантии сохранить озеленение. Я не думаю, что создание рощи или парка в другом месте что-то могло решить. Люди хотят иметь благоустроенным именно это место. Есть возможность сегодня вдоль всей набережной создать нормальную ухоженную зону отдыха.
— То есть нужно показать, где конкретно и сколько деревьев будет посажено?
— Совершенно верно. Нужно показать, каким образом будет благоустроена береговая линия, чтобы люди, которые реально любят это место, понимали, что ситуация не станет хуже.
— Протест просит, чтобы его услышали, но сначала никто не пришел с людьми разговаривать. Вот вы говорите: «Нужно разговаривать с людьми». Как бы вы наладили этот диалог?
— Я всегда привык действовать превентивно или максимально оперативно. Тут вопрос оценки серьезности протеста, который, на мой взгляд, был недооценен. Например, когда встал вопрос о восстановлении храма Большой Златоуст, нужно было перенести памятник Малышеву. В итоге мы обсудили возможные площадки и перенесли его на другую сторону улицы к реке. Я лично следил за сохранностью монумента. Все прошло без сучка и задоринки: коммунисты благодарили, а город получил новый храм и сквер.
Также всем миром спокойно и дружно строили Храм-на-Крови и восстанавливали Свято-Троицкий кафедральный собор (у Атриум Палас Отеля).
А вот когда в 90-е случались события, подобные захвату «Уралхиммаша», всегда в первые же часы конфликта я или мои представители приезжали на объект и разводили конфликтующих. Вместе с правоохранительными органами обеспечивали спокойствие и правопорядок. Именно поэтому у Екатеринбурга тогда сложилась репутация города, где все должно быть по закону, а не по понятиям. Города, в котором есть сильная власть и учитываются интересы всех горожан.
— Что делать, если протест будет длиться неделю, две, три, все лето. Погода располагает. Люди приходят, ничего не меняется, парламентеров нет, подвижек нет…
— Значит, надо ждать результатов опроса. Когда будут результаты опроса, будет понятно, как население реагирует на эти вещи. В любом конфликте есть сторона, которая что-то выигрывает, есть сторона, которая что-то проигрывает. Если будет решение о том, что большинство людей против храма, придется принять эту точку зрения. Если поддержат храм, то нужно опять попытаться договориться, но уже опираясь на результаты опроса.
— Если большинство будет за храм, то меньшинство, которое, допустим, продолжит, отстаивать сквер, будет признано маргиналами?
— Не так категорично. Если они будут находиться на этой площадке и песни петь, то пожалуйста. У нас коммунисты 25 лет у памятника Ленину стоят каждую субботу — они что-то декламируют, никто их не разгоняет. Народ на них реагирует как на достопримечательность.
А если там будут реальные нарушения порядка, значит, надо привести в чувство тех, кто это делает.
— Не может там все лето дежурить сотня омоновцев.
— Не будет там столько человек дежурить. Что это за объект такой стратегической важности? Когда ситуация была накалена, туда подтянули Росгвардию. Но сейчас никто там лагеря силовиков не будет устраивать.
— С кем надо договариваться?
— Вот это и проблема. Протестующие не хотят договариваться. Если эти люди не хотят себя обозначать, то каким образом с ними прикажете работать?
— А вам не кажется, что люди не обозначают себя как парламентеры или как лидеры, потому что боятся уголовного преследования? Какой смысл обозначать себя, если тебя потом потащат в полицию и еще неизвестно, чем это все закончится? А закончиться может все по-разному…
— Я что-то не слышал, чтобы у нас уголовно преследовали за подобные вещи. Уголовно преследуются какие-то хулиганские деяния. А за выраженное мнение никто никаких уголовных дел заводить не будет.
— Когда губернатор позвал по пять человек с той и другой стороны, тех, кто был со стороны протестующих, потом вызывали в полицию давать показания.
— Их же вызвали в полицию давать показания не о том, что они с губернатором встречались?
— Как вы оцениваете само по себе исследование как явление сейчас? Насколько я понимаю, Высокинский сейчас напрямую заинтересован, чтобы оно было максимально прозрачным и легитимным.
— Чтобы у населения появилось доверие, нужно пригласить такую социологическую контору, которая пользуется доверием в масштабах страны.
— ВЦИОМ, как я понимаю, не пользуется доверием.
— Есть федеральные структуры, которые воспринимают импульсы, исходящие из администрации президента, направленные на то, чтобы было справедливое решение.
Москва свое мнение уже сформулировала. В данной ситуации необходима чисто техническая работа, приглашение такой социологической структуры, которая воспринимается в российском масштабе.
— Администрацию города устроит любой результат такого исследования? Если скажут, что «за храм» — то извините, будем строить храм, расходимся. Если скажут «за сквер», то можно будет сказать Игорю Алексеевичу — ну, извините, такое исследование. Переносите или что-то давайте придумывать.
— У нас не так много сегодня коммерсантов, которые за свой счет и за очень большие деньги, исчисляемые миллиардами рублей, хотят создать в городе архитектурный объект. Я даже в данной ситуации не рассматриваю храм как некое место, где проходят церковные обряды. Для большинства людей, которые никогда не будут в этот храм ходить, в первую очередь это архитектурный объект. И он будет выделяться на фоне большого количества достаточно однообразных зданий.
 Фото: официальная документация проекта |
|---|
Появление уникального объекта по своей архитектуре — это плюс в копилку города. Причем это плюс, который решается не за счет бюджета города, а за счет предпринимателей. Поэтому я не думаю, что администрация города заинтересована в отказе от стройки.
— Будет отказ — не будет народного протеста.
— Может быть, надо объяснить, что с таким объектом изменится архитектурный облик города без потери качества жизни. В том числе появится новое пространство для отдыха.
— Гасить протест — чья задача? Губернатор считает, что это дело муниципалитета. При этом я всегда жил в ощущении, что за беспорядки на территории региона отвечает губернатор. Где бы они ни происходили — в Серове или в Екатеринбурге.
— Все зависит от того, в какой форме выражен протест. Если этот протест выражается мирно, то реагировать первым должен муниципалитет как самая ближняя инстанция к населению. Если есть нарушения закона, то для этого существуют правоохранительные органы.
— Получается, губернатор ни при чем?
— Губернатор несет конечную ответственность за все, что происходит в регионе. Естественно, когда спрашивают с региона, то спрашивают в первую очередь с губернатора. А тот уже может спросить с мэрии.
— Этот протест вы оцениваете как незаконный?
— Выражать собственное мнение и отстаивать свою позицию — это законно. Крушить заборы — это, конечно, незаконно. Завязывать драки — незаконно. Когда ходили обнимать пруд, никто ведь не говорил о том, что этот протест незаконный. Это признавали как выраженное мнение.
 Фото: 66.RU |
|---|
— Губернатор попытался выступить модератором конфликта, но это у него не получилось, и он отошел в сторону. Вам не кажется, что это, а также наличие протеста, прогремевшего на всю страну, впервые после Болотной площади, является основанием для отставки Куйвашева?
— Нет, не кажется. Во-первых, не надо сравнивать Болотную площадь и то, что здесь у нас происходит. Болотная площадь — это был вполне себе идеологический и политический конфликт. А здесь — конфликт, для абсолютного большинства горожан носящий бытовой, местный характер в первую очередь.
— Я говорю о массовости, длительности, а не о подоплеке.
— Подоплека очень важна. Потому что понимание подоплеки предопределяет массовость и категоричность выступлений. Бытовой, градостроительный конфликт гораздо проще разрешить методом консенсуса, чем идеологический или политический.
— Но это все-таки не является поводом, чтобы глава региона сам ушел в отставку или его отправили в отставку? Он не урегулировал ситуацию.
— Не все получается с первого раза. Чемпион мира тоже иногда высоту очередную не может взять с первой попытки. Надо смотреть, была попытка или нет. Попытка была. Получилось или не получилось — результат возможен разный. Но это не значит, что эти усилия должны быть прекращены.
Самое простое — занять глухую позицию отрицания, как делают некоторые протестующие. Ни на какие компромиссы не идти: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего знать не хочу. Как нарушал, так и буду нарушать закон. Можно такую позицию занять? Можно. И что? Теперь всем в отставки уходить?
Я очень надеюсь, что обе стороны конфликта заинтересованы в благополучии развитии города и смогут услышать друг друга.
