Огромный человек в маленьком-премаленьком кабинетике Института травматологии на Московской. На столе завотделением травматологии УНИИТО творческий беспорядок и символ ортопедической травматологии — деревце в аппарате Елизарова. Говорят, по рукопожатию можно судить о человеке. Так что же? Лично я сделал вывод, что Александр Челноков — самый надежный человек в мире. Такому доверишь не только кости, но и жизнь. Перед интервью надел «костюм доктора», картинно посмущался камеры, а потом в течение сорока минут терпеливо отвечал на мои, очевидно, идиотские (с точки зрения профессионала от медицины) вопросы.
— Вы, говорят, самый-самый главный травматолог Екатеринбурга?
— Нет, что вы, господь с вами, господь с вами.
— Тогда самый лучший получается?
— Самый скромный.
— Самый скромный?
— Нет, у нас есть, во-первых, ну, вообще служебная этика должна быть, да? Не надо служебную бестактность допускать. Есть директор Института, он — самый главный травматолог. И здесь, и в области.
— А скажите, как правильно говорить: хирург-травматолог или просто травматолог?
— Ортопед-травматолог. Ну, это одна из хирургических специальностей. Хирурги-эндокринологи есть, есть нейрохирурги, сосудистые хирурги, ухо-горло-носы всякие… а я — ортопед.
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Я вот конкретно работаю в травматологическом отделении, мы тут занимаемся травмами, переломами. А в качестве хобби — и разным другим… Ну, скучно же, понимаете, лечить все время одно и то же! Еще и правильно все время. Не интересно жить становится! |
— Понятно, собираете по кусочкам сломанных человеков. А эксперименты ставите в процессе работы, когда становится скучно?
— Нет, экспериментами это называть неправильно. Начнется сейчас: «Эксперимент на людях – это недопустимо»! Давайте как-нибудь по-другому назовем?
— Творчеством?
— Не совсем…
— Развитием?
— Да.
— Совершенствованием?
— Вот! Это уже гораздо ближе: совершенствование, дальнейшее развитие технологий и методов, которые уже были выдуманы до нас. Тем более что попадаются интересные случаи для их применения — больные со сращениями, ложными суставами, с деформациями разного происхождения. Иногда еще в качестве хобби берем — да и делаем косметические удлинения, например. Правда, это совсем редко.
— С помощью аппарата Елизарова?
— Не совсем. Это как раз то «совершенствование», о котором мы говорили. Даже наше маленькое ноу-хау относительное. Все делается действительно аппаратом Елизарова. Но аппарат этот, при всех своих достоинствах, он… не очень удобен, да? Особенно в зимнее время. Ходить с обручами железными на ногах, когда хочется надеть обычные штаны, — мягко говоря, неудобно.
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Мы предложили помещать аппарат Елизарова внутрь кости! Ничего не видно снаружи, конструкция крепкая, ходить можно с первого дня, и вместо того, чтобы быть в аппарате месяцев 8, больной лечится месяц-полтора. Единственный минус нашего метода — это то, что операции нужно две: поставить аппарат и снять; два наркоза надо делать, и там есть свои проблемки, но это стоит того, поверьте. |
— Для такой операции нужны показания какие-то? Направления от хирурга?
— Не обязательно. У моего московского коллеги был пациент — «браток». Как они сами говорят — «конкретный», 187 см.
— Неужели тоже захотел повыше стать? 187 — это выше среднего.
— Ага. Говорил: «Ну, когда в сауну прихожу с пацанами, я все время самый маленький». Мы ему 6 или 7 см добавили, и у человека все комплексы пропали. Встал вровень со всей своей «братвой».
— Ничего себе — почти совсем безопасно можно стать выше на семь сантиметров?
— Можно и больше, но ненамного — биологические пределы никто не отменял. Удлинять можно, только так, чтобы не было критического влияния на мышцы, на суставы. Там же все растягивается. Кости растянуть просто, но должны мышцы к этому адаптироваться, нервы, сосуды.
— А сколько это может стоить? Это же, наверняка, какие-то должны быть человеческие силы, какие-то технические ресурсы, время, опять же, больничное.
— Выдумки это все, про больничное время. Первый этап — это наложить аппарат. Больной пришел буквально накануне операции, день операции провел у нас и ночь после нее. И в принципе, если даже две голени делать, то на следующий день, когда все лекарства выветрились, он встал да пошел.
— Правда?
— Конечно! Гайки крутит, дома сидит себе, появляясь иногда на «техосмотр». А потом закончил — вторая операция, тоже день-два — и опять можно на волю отпускать.
— А в деньгах это сколько?
— Ну, это по-разному. 20, 30, 40 тысяч, что-то такое, в общем. Плюс стоимость самой железки: 20, 30, 40 тысяч.
— Ничего себе! То есть за 80 тысяч рублей можно стать другим человеком совсем?
— Чтобы другим человеком стать, надо на голову аппарат накладывать! (улыбка)
— Интересно, а кто-нибудь делал?
— Ну конечно. Правда, не с этой целью. Я был на какой-то конференции в Израиле, и там один из докладов был тогдашнего директора курганского. У него череда слайдов была, ну, про все там: как вот они тут из маленьких больших делают, из кривых — прямых… И мелькнуло, знаете, буквально один-два слайда вот про этот аппарат на голове. Он убил всю конференцию! Больше никто из зрителей ни о чем говорить не мог: «Вы видели? Вы видели? Вы представляете, что делают?»
— Я понял, что делают все, включая какие-то чудеса. А вот как? У нас принято говорить, что медицина бедная и несчастная. Вы ни на бедного не похожи, ни, тем более, на несчастного. Даже наоборот. Скажите, может быть медицина в нашей стране бизнесом и, желательно, выгодным?
— Вы знаете… Я даже не знаю, с чего начинать отвечать на этот вопрос и как. Наверное, да, но для этого нужно столько всего сделать! Взять хотя бы образование. Надо людей учить по-другому, совсем иначе, не так, как сейчас. И надо, чтобы им была открыта дорога с их знаниями в управление не только конкретных медицинских учреждений, но и выше.
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Главное препятствие на пути к тому, чтобы наша медицина стала в один ряд с европейской, — косность мышления и невероятно раздутый административный штат, который производит несколько тонн регламентирующей литературы в день. |
И все это — бесполезные, дурацкие бумажки! И людей бесполезных, знаете сколько? Миллион! Недавно была конференция, и наш директор докладывает: в институте работает 400 человек. А еще недавно было 300. Я посмотрел: в ординаторской докторов вроде столько же, в операционной — столько же. Кто эти люди?! А у нас появился отдел по организации специализированной помощи и отдел по организации закупок и договоров. Зачем?!
— А зачем, действительно?
— Остается только догадываться. Но это наша главенствующая структура — Минздрав –— задает тон. Что-то вечно пишут, приказы какие-то, административные регламенты безумные, инструкции, акты. А толку — никакого.
— То есть вообще никакого толку? Везде же вон трубят о реформах в медицине, об успехах и инновациях. Или что? Начетничество? Вот у вас, например, есть новых 10 аппаратов каких-нибудь, которые вам нужны для работы? Суперсовременных рентгенов, я не знаю...
— У нас аппараты если какие и появляются, то не благодаря Минздраву, а скорее вопреки. Все во взаимоотношениях с Министерством непросто, тем более то, что связано с деньгами. И все неоднозначно. Например, есть программа высокотехнологичного лечения, когда под конкретного пациента выделяются конкретные деньги. Хорошо, да? Но ни стоимость квоты на человека не меняется несколько лет, ни количество людей в год. Вообще все, как помягче-то сказать? Ну, более рационально можно делать. И с программой обязательного медицинского страхования, и с финансированием медицины в стране, в регионах. Пока что все крайне неряшливо, путано и бестолково.
— Вот ввиду этой «мутности» нашего здравоохранения и постоянно меняющихся правил игры мы, простые обыватели, полагаем, что даже несмотря ни на какой полис, врачам лучше/придется доплатить, чтобы лечение вышло качественным. Но мы-то вылечились, дай бог, один раз — и все. А вам-то с этим работать?
— Доплачивать, может, и не придется. Есть регионы и медучреждения, которые могут себе позволить в счет оказания медицинских услуг по полису сделать все или почти все на достойном уровне и бесплатно. Другое дело, что это лечение само по себе может сто лет назад быть устаревшим.
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Вот, полюбуйтесь: у меня вот эти медико-экономические стандарты, книжка, я ее привез, 2003 года! Ей восемь лет! За это время поменялось несколько поколений подходов лечения! А я, по идее, должен следовать именно этим стандартам. Дичь? Дичь! |
— В чем она выражается? Ну вот по-простому если?
— Нас, например, плющат, чтобы мы держали больного с переломом кости голени — вот, черным по белому написано — не менее 28 дней в больнице. А я вам только что рассказывал, что, если мы больному сами обе ноги сломаем с целью удлинения, ему больше одного дня не нужно! А этот от него чем отличается? Да ничем, тоже может дома, с комфортом реабилитационный период проходить. А мы ему: нет, будь любезен, лежи, у нас стандарты.
— Да, действительно, бредом отдает. Кстати, а что будет, если ему времени больше для восстановления понадобится? У всех ведь это индивидуально? Не 28 дней, а 30, например. Что, на улицу выгонять?
— Наверняка, да. Вот в той же Америке по страховке оплачивается не время лечения, а его результат! Перелом бедра, допустим. Он стоит, условно говоря, пусть 10 тысяч долларов. Может, 50, я не знаю. Вылечил ты его за день — молодец. Заплати в больницу, остальное тебе. Но получил ты осложнение, лечишь ты его не день, а, допустим, месяц или два месяца, или полгода — ну, вот лечишь и лечишь. Просто потратишь больше денег. А во времени — ни тебя, ни врачей никто не ограничивает. Может быть, американская система не идеальна, но она хотя бы понятна: и врачам, и пациентам.
— А вы, кстати, клятву Гиппократа, наверняка давали. Там говорится: «Не навреди». А если стандарты просрочены, если методы и пути лечения оптимальные, вы, получается, не имеете права их соблюдать. Иначе — «навредите».
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Здравый смысл важнее Минздрава. И я лечу так вот, например, не потому, что там какая-то указивка мне диктует: «Лечите так», а потому что я знаю, как надо лечить. |
— Я читал журнал «Здоровье», грубо говоря, на английском языке, свежий, только что был на пяти конференциях — в Америке, в Испании или еще где-то. И не могу по-другому. Потому что глупо это! Ну глупо! Невропатологи тоже смеются: у них в стандартах написано — витамин B1 надо давать. Какой, к чертовой матери, витамин B1? Они там лечат препаратами какого-то суперселективного, точечного действия и бог знает, какого поколения. А у нас? Ну, типа раз полковник сказал, что крокодилы летают, — значит, низенько, но летают… Витамин B1!!!
— Резюме?
— Короче говоря, надо всех чиновников поувольнять к чертовой матери. Минздрав разбомбить и сжечь. (улыбка)
— Но кто-то же должен руководить? (улыбка)
— Не надо. Вот не надо. Мне кажется, просто упразднить Минздрав будет только лучше. Ни один врач не идет на работу с желанием как-то сделать плохо людям. Он хочет помочь. И помогать врачи будут хоть при Минздраве, хоть без него. Но без него — ему будет проще работать. Хотя… такие радикальные идеи — лучше их не озвучивать.
— Ну почему? Если не озвучивать — ничего не изменится. Но мы можем выбрать тему попроще — сезонную вашу работу. Точнее всплески в ней. Вчера была оттепель, сегодня морозец. Бьются машины и люди, соответственно. Скажите, пожалуйста, статистика — ужасающая? Дни жестянщика и травматолога совпадают?
— Нет, не очень. Кроме того, мы же не являемся учреждением, куда непосредственно поступают люди с травмами, поэтому волна — что летняя, мотоциклетная, что зимняя, лыжно-гололедная — для нас сглажена.
— Можете дать пару ценных советов, как избежать травмы? Может быть, как-то падать правильно? Потому что с нашими коммунальными службами падать, похоже, придется! (улыбка)
 Фото: Внутренний фотобанк компании для 66.ru |
|---|
| Чтобы правильно падать, надо было пойти в детстве в секцию самбо, чтобы навыки падения были на уровне рефлексов. |
— Все эти движения при падении и попытке сохранить равновесие не контролируются корой головного мозга. Это делается все бессознательно, поэтому советы — достаточно бесполезны. Надо носить наколенники-налокотники разве что. А так, если вот вы сказали, чтобы я вам объяснил, как падать, а потом человек падает и — «Я же тебе объяснял!» Он падает, на него все эти объяснения ну никак не подействуют. Вот когда теряешь равновесие, как-то рука дергается — это все не контролируется сознанием, не успеваешь это сообразить, подкорковая структура работает. Нанотехнологичные ткани, из которых будут шить одежду в недалеком будущем, наверняка смогут предохранять нас от падений — наработки такие уже есть. А пока нет в продаже такой ткани — просто постарайтесь не падать.
— А у вас травмы были когда-нибудь?
— Ну, в детстве когда-то были, а так-то, конечно, травмы, ушибы, растяжение связок. Перелом пальца у меня был когда-то. Сбила меня машина и…
— Сбила машина?! И как она? Восстановлению подлежит? (улыбка)
— Ну да (улыбка). Я был тогда, видимо, более изящный. Нет, это я во время шага, я шагал, помню, правой ногой, левая была сзади. И вот по этой ноге, по левой, получил удар так вот. Все обошлось более-менее. Хотя перелом, конечно, был.
— Ну в таком случае я желаю вам больше не оказываться по нашу «сторону баррикад», пациентскую. Иначе кто же нас будет лечить?
— Спасибо!
Интервью подготовил Павел Бабушкин
Саня, привет! :)