К.ПОХМЕЛОВ: Недавно по телевизору в одной из новостных передач показывали, как сельскохозяйственные труженики одной из процветающих европейских стран – по-моему, это была Франция – возмущались и едва ли не плакали от того, что, оказывается, вилок цветной капусты, который покупают у них, у тружеников за 30 центов, затем продают на рынке за 2 евро. И они, эти самые аграрии французские, возмущены. Они считают, что не может быть таких наценок, таких надбавок. Собственно говоря, поэтому у них эту самую цветную капусту и не покупают, и в этом вся причина их бедственного состояния.
М.ХАЗИН: Труженики полей. Видите ли, в чем дело – надо четко понимать, что стоимость, на самом деле, образуется в рамках экономической модели. Она образуется не потому, что кто-то вырастил вилок капусты или подоил корову, а потому что есть некая экономическая модель, которая, в частности, характеризуется механизмом перераспределения прибыли. Ну например, если мы возьмем банковскую систему 39-45гг., в США, а также в мире в целом банковская система получала не более 10% от общего объема прибыли, который генерировался в экономике. Сразу после войны эта цифра выросла до 20%. Сегодня она поднялась до 50%. Вдумайтесь. Половина процента всей прибыли отходит банковской системе, профессиональному посреднику. А если мы к этому прибавим торговлю, то эта цифра поднимется до 70-80%. То есть вся экономическая модель так устроена, что подавляющая часть прибыли должна уходить профессиональным посредникам, банкирам и торговле. Давайте считать. Сколько вилок стоит? 20 центов?
К.ПОХМЕЛОВ: 30 центов.
М.ХАЗИН: Соответственно, себестоимость его какая? Вот если учесть, что продается он за 2 евро, соответственно, 70% от прибыли, а то и 80%, должны идти торговле и банкирам. Так что, на самом деле, они придираются зря. Как говорится в известном антисоветском анекдоте, система сгнила. Вот в чем основная проблема. А почему так получается? Как банкиры ухитряются получать такие большие прибыли? А все очень просто. Дело в том, что подавляющая часть прибыли в современной экономике образуется за счет эмиссии доллара. Эмиссии кредитной. Грубо говоря, Федеральная резервная система США выкупает у банкиров часть их портфеля ценных бумаг и выдает им дополнительные деньги. Ну, фактически за счет эмиссии. Банки могут вкладывать в экономику и получать от этого дополнительную прибыль. Так система работает. Соответственно, тот, кто ближе к этому кранику, получает большую часть прибыли, потому что он получает наиболее дешевые кредиты, а дальше они все растут, растут, растут в цене. И, соответственно, фермер, как они ни хочет, продать свой вилок сам за 2 доллара не может, потому что у него нет доступа к инфраструктуре. Потому что инфраструктура создана за кредитные деньги и стоит дорого. Поэтому его туда не пускают, чтобы он не подрывал благосостояние той системы, которая эту торговлю сделала. Мы в Москве это хорошо знаем. На примере исчезновения оптовых рынков. Богатые люди сделали крупные сетевые магазины. И, соответственно, рынкам сказали: "Ребята, не смейте подрывать торговлю серьезных людей". Так вот, доступ, соответственно, к этим дешевым кредитам кто обеспечивает? Рейтинговые агентства, которые ставят компаниям высокие рейтинги или низкие рейтинги. Для того, чтобы получить высокий рейтинг, нужно, чтобы одна из аудиторских компаний, ассоциированных с той же командой – уоллстритовские банки и уоллстритовские рейтинговые агентства, уоллстритовские аудиторские компании, - дала высокую оценку вашему бизнесу, хорошую. А аудиторские компании сразу хорошие оценки не дают. Они дают сначала плохую оценку, а потом, если хотите получить хорошую, пригласите нашу консалтинговую компанию, и она вам скажет, что нужно сделать, чтобы получить хороший рейтинг. А консалтинговая компания даст вам официальное заключение: туда ходи, туда не ходи, сюда не ходи, делай то-то. А кроме того, даст и неофициальное заключение, типа: ну что же вы, товарищи, комплектующие покупаете где-то в городе Урюпинске, когда такие же комплектующие, но сильно лучше качеством, можно купить, скажем, где-нибудь в Европе или в США, и тогда сразу жизнь у вас станет лучше. Ну и так далее. И это, между прочим, не шутка. Вся эта система существовала довольно долго. Но сейчас наступил кризис, и кризисный системный – в том смысле, что рушится эта система. В связи с чем я не могу не прочитать новость, которую я прочитал в интернете 23 ноября 2009 года. Новость такая: Коламбус, прокурор штата Охайо, подал в суд на большую тройку рейтинговых агентств. Генеральный прокурор штата, Ричард Кордрей, подал в суд не большую тройку рейтинговых агентств – Standard&Poor’s, Moodys, Fitch – за то, что они не справляются со своей обязанностью представления точных кредитных рейтингов инвестиций, сообщает Блумберг. Рейтинговые агентства предоставляли, очевидно, недостоверные оценки ипотечных ценных бумаг, отчасти вследствие того, что получали выгодные комиссионные от тех же эмитентов, которых они должны были объективно оценивать, заявил прокурор. Кордрей подал иск на 77 страницах против рейтинговых служб в федеральный суд города Коламбуса, штат Охайо. Жалоба подана от имени пяти муниципальных пенсионных фондов штата, которые, по оценкам Кордрея, потеряли свыше 457 миллионов долларов из-за некорректных кредитных рейтингов, присвоенные Standard&Poor’s, Moodys и Fitch. Вот вам системный кризис. Базовый, ключевой элемент всей финансовой системы – рейтинговые агентства – попали под суд. Почему? Потому что занимались тем, что на госслужбе называется коррупцией, ну а, соответственно, как это называется в коммерческих структурах, я даже и не знаю. В общем, можно сказать…
К.ПОХМЕЛОВ: Махинациями.
М.ХАЗИН: Да, махинациями. То есть, на самом деле, у нас мир, можно сказать, рушится, к которому мы привыкли. Другое дело – какой мир спорный.
К.ПОХМЕЛОВ: Так а до этого момента, что ли, эти агентства были честны и давали правдивую информацию или они так же, в общем-то…
М.ХАЗИН: Ну вот их обвиняют, что они все это время…
К.ПОХМЕЛОВ: Может, их раньше просто не обвиняли.
М.ХАЗИН: Нет, раньше их нельзя было обвинить. Я напоминаю, что в марте 2008 года, когда кризис уже начался, но в публичную стадию еще не вошел, губернатор штата Нью-Йорк, бывший генпрокурор штата Нью-Йорк Эллиот Спитсер выступил и сказал, что в связи с участившимися проблемами на рынке ипотечных ценных бумаг страховые компании штата Нью-Йорк, у которых обязательства по свопам кредитного дефолта, все попали в ситуацию, при которой у них стал отрицательный собственный капитал, они не могут исполнить своих обязательств. И по этой причине было бы желательно, чтобы они увеличили свои капиталы, привлекли дополнительные инвестиции. А если они этого сделать не могут, они должны отдаться в управление регулирующей комиссии штата Нью-Йорка. Это, в общем, близкая к тому, что я только что прочитал, вещь, но это произошло еще до публичного объявления кризиса. Он дал страховым компаниям срок в две недели. Через неделю его путем публичного скандала сняли с поста. Ну, заставили уйти в отставку. Почему? Потому что команды еще не было о том, что можно об этом говорить. Через полгода только компания страховая, зарегистрированная в штате Нью-Йорк, из бюджета получила почти 100 миллиардов долларов. У налогоплательщиков украли 100 миллиардов долларов. Потому что страховые компании, мягко говоря, занимались некорректными действиями. А когда кто-то, в данном случае Эллиот Спитсер, обратил внимание, что действия некорректны, его быстренько списали. Теоретически, если бы прокурор штата Охайо пытался подать свой иск вот тогда, весной 2008 года, я думаю, и его бы отправили в отставку. Но сегодня уже ситуация меняется. Это и означает кризис. Меняется сама среда, в которой все происходит. Это очень важное событие, принципиальное. Мы живем в удивительное время – у нас на глазах рассыпается мир, в котором последние 15 лет мы привыкли жить. Ну, правда, уже не первый раз. У нас уже в начале 90-х рассыпался мир социалистический. А вот для западного мира это катастрофа настоящая.
К.ПОХМЕЛОВ: Да. То есть рушится мир капиталистический уже?
М.ХАЗИН: Ну, на самом деле, даже больше. Дело в том, что если мы посмотрим на историю Европы последних двух тысяч лет, то мы увидим, что в этой истории было две принципиальных революции, которые радикально меняли модель экономического развития. Первая произошла в 4-6вв. нашей эры, когда поздняя античная система сменилась на феодальную. Обращаю ваше внимание: производительность труда в поздней античной системе, мануфактуры, была, в общем, на уровне 18-го века в Европе, то есть фактически на протяжении 12-14 веков шел возврат к тому, что было потеряно в то время. А уровень жизни в том же Риме был достигнут только в середине 19-го века. Там в домах многоэтажных была канализация, был водопровод и так далее. Соответственно, вторая революция произошла в 16-17вв., когда феодальная система сменилась на капиталистическую. При этом произошел отказ от библейской ценностной модели, был разрешен ссудный процент, и началась система, которая называется – научно-технический прогресс. Вот сегодня эта система заканчивается. И мы входим в революцию, сравнимую по масштабам с революциями 4-6вв. и 16-17вв.
К.ПОХМЕЛОВ: Что ж нам так не везет-то, господи?
М.ХАЗИН: Ну, что делать.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну и какова, на ваш взгляд, дальнейшая судьба этого самого прокурора штата Охайо?
М.ХАЗИН: Посмотрим. Я думаю, что будет судебный процесс. Я не исключаю, что если он затянется, то прокурор штата Охайо его выиграет. В этом случае всей системе рейтинговых агентств придет конец. А если придет конец системе рейтинговых агентств, то начнутся большие проблемы, потому что будет совершенно невозможно совершенно невозможно объективизировать денежную эмиссию. Ну, грубо говоря, как отделить овец от козлищ, как отделить чистых от нечистых? Придется, соответственно, тупо выдавать только своим. Но тогда не свои начнут подавать в суд. Фактически, повторяю, эта система рушится.
К.ПОХМЕЛОВ: Вопрос студента из Москвы: "Ув. Михаил Леонидович! Использование Резервного фонда часто сравнивают по сути с простым печатанием денег Центробанком. Если эффект одинаков, почему после израсходования Резервного фонда просто не продолжить печатать деньги?"
М.ХАЗИН: Да я думаю, что и продолжат. Куда деваться-то? Другое дело, что законодательство нужно при этом менять. Ну, значит, придется менять законодательство. Собственно, частично этот вопрос уже решен. Минфин собирается выходить на мировой рынок заимствований и просто тупо брать деньги в кредит и их тратить. Ну, посмотрим, как что получится. Может, и не дадут.
К.ПОХМЕЛОВ: Кстати, вот в продолжение кредитов, долгов и так далее. Стефан из Санкт-Петербурга: "Часто обсуждают внешний долг США. Об этом много сказано и написано. Просьба прокомментировать объем внешнего долга Великобритании, связав его с ВВП и населением этой страны".
М.ХАЗИН: Ой, ну я не помню точные цифры. Это любой может сделать. Это в интернете можно найти. Там три цифры. Одну разделить на другую. Но проблема Великобритании еще и в том, что у нее экономики вообще нету. Вот в чем все дело. Они не могут себя кормить. Поэтому, скорее всего, нас ждет девальвация фунта. Собственно, девальвацией очень многие страны могут решить свои проблемы. Это и страны Прибалтики, это и Украина, которая этот процесс уже начала. Но в общем и целом, собственно, одно из следствий этого – то, что G20 на последнем своем заседании объявила о том, что страны-участники не должны девальвировать свою валюту. Понятно, что девальвация валюты – это фактически защита внутреннего рынка. Если все начнут защищать, начнется парад девальваций. Мы много о нем писали в самых разных текстах – 8 лет назад, 5 лет назад. Это означает рассыпание единого рынка и, соответственно, единой системы долларовой. А это, в общем, очень сильное ускорение кризиса. Поэтому в этом никто не заинтересован. Но сделать ничего нельзя. Поэтому я склонен считать, что парад девальваций нас ждет.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну, тогда уж в продолжение такой, наивный, наверное, вопрос. Тем не менее. У США огромный внешний долг, у Великобритании, судя по всему, тоже. А вообще есть страны в мире, у кого нет внешнего долга?
М.ХАЗИН: Вообще, нету. У нас маленький. Но, вообще говоря, понимаете, долг не только для того, чтобы получать деньги, но и, например, для того, чтобы создавать рынки. Если у вас есть ценные бумаги, обеспеченные государственным долгом, то это очень хороший инструмент регулирования банковской системы, потому что под эти бумаги банкам всегда можно выдавать кредиты, эти бумаги всегда дают возможность развивать рынки. Например, рынок негосударственных пенсионных фондов. И так далее. То есть, на самом деле, это еще и инструмент работы с финансовыми рынками. Поэтому не следует так уж слишком бояться долга. Он не должен быть слишком большим, по нему не должны быть слишком большие проценты, но в общем и целом само по себе существование этого долга, ничего плохого в этом нет. Проблема только в том, как его обслуживать и как он связан со всеми остальными экономическими процессами. В США, например, основная проблема – не внешний долг, а, скорее, темпы его роста, раз, и долги домохозяйств, два. Еще долги отдельных штатов. Калифорния, например. Вот это проблема.
К.ПОХМЕЛОВ: Нет, ну все равно, долги-то надо каким-то образом погашать. На то они и долги.
М.ХАЗИН: Ну, если они суверенные, в чем проблема? Денег напечатал и погасил. Только у нас могли объявить дефолт по собственным обязательствам. Казалось бы, в чем проблема? Напечатай и раздай.
К.ПОХМЕЛОВ: Тем, кому должны.
М.ХАЗИН: Но в этом случае конкретные ребята теряли конкретные деньги. Еще раз говорю – дефолт 98-го годы был крупнейшей бизнес-аферой в нашей стране.
К.ПОХМЕЛОВ: Так, ну давайте к сегодняшним реалиям. Вот самые свежие новости сообщают нам из города Азнакаево, предприниматель Робот: "Американские власти развертывают новую программу "Накорми соседа". Она направлена на борьбу с голодом в стране. Как заявили в Минсельхозе, цель программы - мобилизовать "всех американцев" для оказания продовольственной помощи 17 млн семей, живущим впроголодь". Боже мой, неужели это реальные цифры?
М.ХАЗИН: При Великой депрессии в США в 30-е годы от голода умерло миллиона два человек. Так что чего тут удивительного? Ну да, голодают. Ну да. Так я и говорю, что, на самом деле, мы очень сильно с США параллельно двигались. И голодоморы у нас были примерно одинаковые – в начале 30-х, и все остальное. Я даже не знаю, где начались раньше. Скорее, даже в США началось это раньше. То есть, на самом деле, нужно четко совершенно понимать, что экономические законы носят достаточно универсальный характер, нравится это кому-то или не нравится. Разумеется, потом идеологи что-нибудь напишут умное и скажут – нет, в США свобода, а Россия тоталитарное государство. Я напоминаю, что в США карательная психиатрия работала ничуть не хуже, чем в СССР. Я уже всем предлагаю прочитать биографию Френсис Фармер, актрисы, которой лоботомию сделали за излишнюю тягу к свободе. Так что надо четко совершенно понимать, что когда вам что-то рассказывают, то надо проверять, чего реально стоят эти рассказы. И в этом смысле голод в США – вещь вполне реальная. А если кризис будет продолжаться, то вообще непонятно, как этих людей кормить, на какие деньги. Понимаете, в США же железная логика: если у тебя нет денег, то ты не имеешь права ничего покупать. Да, теоретически они будут развивать все эти системы социальной поддержки, но будут ли они работать для всех, это отдельный вопрос, потому что денег-то не будет у людей. В общем, всякие будут проблемы.
К.ПОХМЕЛОВ: Как вы оцениваете роль банка Голдман Сакс в нынешнем кризисе? Была ли она определяющей, как считают в некоторых статьях американские аналитики?
М.ХАЗИН: Ну, есть там два банка, которые реально определяют ситуацию на Уоллстрите, в Белом Доме и в ФРС. Это GP Morgan и Goldman Sachs. Собственно, большинство американских финансовых чиновников, министр финансов, руководитель группы экономических советников Белого Дома, они все выходцы из Goldman Sachs. Была смешная история осенью прошлого года. Где-то в сентябре-октябре. Мне позвонил очень известный наш финансовый аналитик Сергей Егишьянц и с некоторой усмешкой сказал: "Михаил Леонидович, знаете, тут назначили человека, который будет распределять деньги по плану Полсена, 700 миллиардов долларов. Знаете ли вы, кто?" Я говорю: "Не знаю, кто, естественно, но знаю, где он раньше работал – в Goldman Sachs". "Правильно", - сказал Сергей. Это бывший руководитель финансовой безопасности, которому на тот момент было 35 лет. Вот надо четко совершенно понимать, что во всей этой системе, которую я описал – ФРС, рейтинговые агентства, страховые компании, аудиторские компании, консалтинговые компании – есть ключевой элемент. Это те банки, которые являются акционерами учредителями ФРС и, соответственно, идеологами всей этой большой системы. И вот на сегодня это банки GP Morgan и Goldman Sachs.
К.ПОХМЕЛОВ: Костя из Ростова интересуется, какова сейчас инфляция, на ваш взгляд, в России.
М.ХАЗИН: Если говорить об экономике в целом, у нас сейчас дефляция, мы в минусе должны быть. Но у нас темпы роста тарифов естественных монополий – от 15 до 20%, по разным монополиям, а коэффициент, с которым рост тарифов естественных монополий сейчас влияет на инфляцию, где-то 0,5. Значит, если средний рост тарифов естественных монополий 20, то инфляция должна быть около 10%. Так и есть. То есть, на самом деле, если мы остановим рост тарифов естественных монополий, что вполне в силах государства, у нас инфляция будет вообще нулевая. Но, к сожалению, государство почему-то этого делать не хочет.
К.ПОХМЕЛОВ: Бусинка из Москвы: "Если в России запретить бумажный рублевый оборот денег (модернизировать сферу расчетов в масштабах всей страны), запретить операции с иностранной валютой (валюту можно покупать только при таможне, либо налоговой инспекции с детальным отчетом по операциям) и внедрить повсеместно электронный, один счет для физ.лица и один счет для юр.лица, это может поспособствовать решению проблемы с коррупцией и наполнить налогами казну?"
М.ХАЗИН: Ну, с коррупцией – нет, конечно. Сейчас основные взятки получаются при перечислении денег на оффшорные счета. Нужно закрывать оффшорные счета чиновников. Что касается мер, то я думаю, что сокращение числа банков с валютной рецензией до 2-3, это вещь осмысленная, хотя, конечно, шуму будет очень много. А что касается остального, знаете, есть такой человек – Сергей Михайлович Игнатьев, который сейчас председатель ЦБ, ему одно время поручили разработать методы борьбы с торговлей алкоголем нелегальным, то есть без акцизов. Он долго размышлял и придумал наконец метод, который с точки зрения человеческой действительно гениальный. Он объявил о том, что у алкоголя должна быть минимальная цена. Кстати, по-моему, сейчас снова вводят минимальную цену на алкоголь. Ну, резонно. Если акциз уплачен, соответственно, цена не может быть ниже, чем что-то. Соответственно, все, что продается ниже, все нелегальное. Но Сергей Михайлович Игнатьев – аппаратчик и бюрократ слабый, он все это придумывает, а понять, как это отразиться в жизни, он не может. И в результате получилась очень смешная история. Это было в 90-е годы. Во-первых, водку стали продавать в стаканчиках типа йогурта – по 50-100 грамм, а во-вторых, на всех палатках появилась надпись: "Акция! Купившему один стаканчик второй стаканчик бесплатно".
К.ПОХМЕЛОВ: Великолепно!
М.ХАЗИН: Вот надо совершенно четко понимать – есть масса запретов, которые выглядят совершенно гениально, но у них есть только один недостаток: их невозможно реализовать.
К.ПОХМЕЛОВ: Совершенно верно. Ну, вот тут огромное количество вопросов, которые нам не дают покоя долгое время. В частности, от слушателя из Таганрога Ярослава, от Виталия из Тюмени: "Когда, черт возьми, закончится кризис?"
М.ХАЗИН: Нескоро.
К.ПОХМЕЛОВ: Поняли? В том числе и вы, Александр. Нескоро закончится кризис.
М.ХАЗИН: Но, с другой стороны, что такое кризис? Ну представьте себе – у вас есть очень красивое яйцо, просто чертовски красивое, разукрашенное. И вдруг вы чувствуете, что оно пошло трещинами. Вы очень сильно переживаете, пытаетесь понять. А на самом деле, изнутри там цыпленок лезет. Или лозунг: "Мама, роди меня обратно!" Роды – это для ребенка страшный стресс и ужасно тяжелая ситуация, он хочет там остаться, где ему тепло и хорошо, но, черт побери, надо через это пройти. То есть, фактически, кризис – это рождение нового. Старое умирает. Между прочим, старая система была не очень честная, не очень справедливая, крайне склонная к порождению мошенничества, воровства и так далее. Может быть, новая система будет получше. Во всяком случае, нужно к этому стремиться. Так что я не стал бы так сильно переживать по поводу кризиса.
К.ПОХМЕЛОВ: "Может быть". То есть даже вы не можете…
М.ХАЗИН: А надо работать. Вы что, думаете, что будет хорошо само собой? В чем состоит суть работы гражданского общества? Вы меня простите, пожалуйста, но вот смотрите, банальная совершенно ситуация. Я сегодня читал лекцию перед студентами, и меня студенты спрашивают: что бы вы сделали, если бы завтра стали президентом России? Вот завтра. Я бы сделал первую вещь, банальную совершенно. Я же президент – я должен назначать правительство, назначать администрацию. Я бы сделал банальную совершенно вещь. Сколько в России чиновников? 2,5 миллиона человека. И каждый чиновник должен положить на стол две справки – свою суммарную зарплату и стоимость своего имущества. Если стоимость имущества хотя бы на 5 копеек больше суммарной зарплаты, увольняется из госслужбы немедленно. Сразу. Без вариантов. И открывается уголовное дело. Потом он отоврется, не отоврется – отдельный вопрос. Но на госслужбу больше его не брать. Я понимаю, что из 2,5 миллионов чиновников останется тысяч сто. Но вот другого выхода сегодня я не вижу.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну так у нас, по-моему, когда выборы какие-нибудь происходят…
М.ХАЗИН: Дмитрий Анатольевич хотел предложение… Я понимаю, что я несколько опоздал, послание уже прошло. Но, пожалуйста, Дмитрий Анатольевич, вперед.
