Владимир Фролов: «Чем больше я заплачу в бюджет, тем больше украдут»

— Не так давно вы завели аккаунт в Facebook. Зачем он вам?
— Я для себя абсолютно четко понял, что традиционные форумы — это уже уходящая натура. Скажем, пришел я на Facebook, и у меня появились в друзьях преподаватели ведущих вузов России, Европы, США, журналисты из центральных изданий, руководители аудиторских компаний, налоговые адвокаты, бизнесмены из списка «Форбс», чиновники из администрации президента России, региональных администраций, депутаты Госдумы, региональных парламентов, наши бывшие соотечественники из Лондона, Афин, Нью-Йорка, Берлина и многих других городов мира. Одним словом, публика крайне разношерстная. Именно это и очень интересно. Под моими статьями сотни комментариев чрезвычайно профессиональных людей.

Ни один традиционный форум не раскрутить так, чтобы такое количество дискутирующих появилось за месяц. Те площадки, которые называются «форумы», типа e1.ru, это уже устаревший формат, который гибнет на глазах. Пожалуй, можно сказать, что такого рода ресурсы постепенно превращаются в маргинальную тусовку.

«Такая система межбюджетных отношений, как в России, провоцирует только распилы, откаты и воровство, а не процветание страны».

— Чем вы сейчас занимаетесь? Над чем работаете?
— Меня очень интересует глобальный кризис и реформирование мировой экономики. Это и коррупция, и пирамиды госдолга, и плохие кредитные портфели, и архаичные налоговые системы, и накопившиеся проблемы в межбюджетных отношениях. Особенно остро стоят проблемы с бюджетом у нас. Москва высасывает деньги со всей России, озлобляя людей и подтачивая государственность.

Думаю, этот вопрос относительно хорошо отрегулирован в США. У них в федеральный бюджет поступают социальные отчисления, небольшие акцизные сборы и всего два федеральных налога: подоходный и налог на корпорации. Что касается собственно Штатов, то у них полная свобода на местах — какие регион желает, такие налоги и вводит. И все эти деньги остаются на местах. Никто их не отбирает. Это создает мощнейший стимул и возможности для развития региональной экономики.

В Америке разные процедуры работы с нищими и с богатыми штатами. В богатые штаты руководство страны не вмешивается — у центра нет финансовых рычагов воздействия на них, а другие отсутствуют. Богатые штаты живут сами по себе, фактически что хотят, то и делают. Что имеется в виду? Предположим, в богатом штате в школах преподают божественную теорию происхождения жизни на Земле, а руководству страны надо, чтобы они учили по Дарвину. И федеральные структуры с этим ничего не могут поделать. Если же штат бедный — он попадает в зависимость от верховной власти. Бедному штату в таком случае говорят: «Мы не выделим финансирование на образование, если вы не будете преподавать дарвинизм». И штат вынужден подчиниться. Поэтому штаты постоянно совершенствуют свои налоговые системы, чтобы освободиться от диктата центра.

— У вас есть какой-то проект? Есть конкретные предложения?
— Сейчас я хочу построить математическую модель, которая отображала бы возможность оптимизации и настройки налоговых и бюджетных систем на быстро меняющуюся кризисную экономику. У нас в обществе идут дискуссии — вводить ли налог на роскошь? А что такое налог на роскошь? Кто под него подпадает? Или, например, говорят: давайте отменим НДС и введем вместо него налог с продаж. Какой налог с продаж? С каких продаж? В каком размере? Как это повлияет на экономику? Или активно обсуждается вопрос, какими налогами облагать малый бизнес, или вообще налоги надо отменить, а бюджет наполнять за счет нефтегазового комплекса? Дискутирующие горячатся, но четко аргументировать свою позицию не могут.

Нынешний кризис — надолго. Как нас учили: до тех пор пока не разрешатся противоречия, которые привели к кризису. Главное противоречие — это пирамиды госдолга в США, Европе и ряде других регионов. А это противоречие и не думает разрешаться. Только усугубляется. Значит, этот кризис — болезнь затяжная, хроническая.

Сейчас в Европе говорят, что это не кризис, а некая новая норма. И я, пожалуй, с этим соглашусь. Действительно, раз жить нам в этой кризисной экономике многие годы, то можно считать это новой нормой.

Люди, далекие от экономики, всегда пользуются штампами, что кризис — это тотальная безработица, гороховый суп в полевых кухнях, а всё остальное не кризис. Дело в том, что после Великой депрессии очень здорово поработали экономисты, и они научились преодолевать острые фазы. Что для этого надо делать? Рисовать деньги, чтобы экономика всегда была ликвидна. Деньги надо делать максимально дешевыми, потому что кризисная экономика не может обслуживать дорогие кредиты. Ну и плюс снижать налоги на малый бизнес. Если налоги не снижать, то малый бизнес может обанкротиться, люди пополнят ряды безработных и тогда бюджету надо будет их содержать. Или другой вариант — малый бизнес уйдет в тень, а бюджет потеряет доходы. Перечисленные выше меры не лечат болезнь, но снимают острые фазы.

«Все, ребята, прекратился рост цен на энергоресурсы, и все ваши стратегические просчеты повылазили наружу».

— В России, к сожалению, этого не наблюдается?
— По нам отдельный разговор. Мне кажется, что малая образованность руководства страны в экономических вопросах до сих пор компенсировалась лишь нарастающим притоком нефтегазовых денег. Какая бы глупость ни делалась, она накрывалась этим денежным потоком, который с каждым днем становился все мощнее и мощнее. А сейчас эти времена закончились.

— После вашего прихода в Банк 24.ру были мнения, что там вас не очень-то любят и поэтому так скупо комментируют ваше появление. Это действительно так?
— В бизнесе нет понятия «любовь». В бизнесе есть понятие «деньги». В бизнес люди идут не затем, чтобы иметь хорошую приятельскую компанию. Там зарабатывают. Мои самые близкие друзья — за пределами бизнеса. А отношения в 24-ке — ровные и спокойные. У меня вообще ни с кем нет никаких сложных отношений.

В мае этого года будет 20 лет, как я занимаюсь банковским бизнесом, и 65 лет со дня рождения. Не хочу я по 24 часа в сутки пожизненно заниматься банками, банками, банками. Да, я участвую в этом бизнесе. Если чем-то полезен — всегда поделюсь опытом и знаниями. Но в большей мере хочу заниматься другими проектами, сегодня интеллектуально более интересными для меня. Слава Богу, что для этого есть все возможности, включая финансовые.

— Что вы думаете про банковский кризис на Кипре?
— Я вообще по Кипру ничего не понимаю. Там сидит наше российское жулье. Оно не заплатило налоги и угнало деньги в офшор. И вдруг все занервничали и задергались, включая главу государства. Вы, господа, кинули Россию. Вы не заплатили налоги, так получите все сполна. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, это очень печально. Украденные у нашего государства деньги сегодня фактически присвоил себе Евросоюз. Все, что украли наши чиновники, ушло в закрома Евросоюза.

— У вас есть там счет?
— Я открывал счет на Кипре. Это было очень давно. Почти 20 лет назад. Тогда еще не было интернета, и я до конца не понимал, как удаленно организована работа с клиентами. Как они идентифицируются. Я специально приехал с коллегой на Кипр и попросил открыть счет. Мы завели там компанию. Какую-то заплатили сумму за открытие счета. Цель была одна — тщательнейшим образом познакомиться с технологиями. Можно сказать, ездили со шпионской миссией. Счетом не пользовались.

— Никогда не было соблазна укрыть какую-то сумму от налогов?
— Никогда не пользовался офшорными счетами и не держал деньги за рубежом по очень простой причине: я очень долго был патриотически настроен — надо платить все налоги, чтобы содержать свое любимое государство. Лет пять как таких настроений уже нет, так как знаю: чем больше заплачу в бюджет, тем больше украдут. С другой стороны, я сегодня настолько обеспечен, что размер налогов меня мало интересует. На жизнь хватает. Какие-то схемы строить, куда-то угонять — мне просто лень. Да и рисковать никакого желания нет. И так все хорошо.

— То есть эта теория неверна, что нужно платить налоги, чтобы и вокруг было хорошо?
— Я как раз так и жил всю жизнь. Но это все рухнуло, когда стало понятно, что бюрократия все разворовывает, организует рейдерские захваты; а тот олигархический бизнес, который получил советское наследство, уходит от налогов самым наглым образом. Помните, как госкомпания за миллиарды долларов купила пакеты акций у частных лиц, а все деньги за пакеты, минуя налоги, эта госкомпания перегнала в офшор? Глава государства с самым серьезным видом объяснял нам, что это и есть истинная экономическая свобода. Какие тут могут быть еще комментарии? В этой ситуации, уж извините, моя вера в святость бюджета полностью исчезла.

— Этот ваш посыл равен призыву не платить налоги?
— Раньше до хрипоты спорил с людьми, которые уклонялись от уплаты налогов, клеймил их позором. А сейчас в такие дискуссии не вступаю. Считаю, что у них, наверное, есть на это свои резоны. Когда наша бюрократия, имея относительно малую заработную плату, строит дворцы и замки на Рублевке, во Франции, США или Италии, воруя деньги из бюджета или у государственных компаний, у меня уже нет энтузиазма призывать бизнес наполнять российский бюджет. Воры только еще больше украдут, ну и что — России станет от этого легче?

«У меня сегодня патриотизм в сторону Екатеринбурга сильно поубавился. Я сейчас далеко не всегда живу в Екатеринбурге. Пока приземлился в Москве, но думаю, что это не финиш. Пожалуй, выберу еще какую-нибудь точку на земном шаре. Стану гражданином мира».

— Как вам идея проведения «Экспо-2020» в Екатеринбурге?
— Плохо понимаю, что это такое. Но если говорить, например, про «Иннопром», то, судя по тем скандалам, которые вокруг него возникали, деньги там массово разворовывались. Думаю, что «Экспо» — это будет очередная Олимпиада, где опять ужасно много своруют, и мы лично станем только беднее.

Все эти гигантские проекты начинают настораживать. Россияне живут далеко не лучше всех в мире. Ну говорят нам, например, что инфраструктура разовьется. Начинаешь смотреть. Какая инфраструктура на Дальнем Востоке развилась? Наворовали тучу денег, а после этого все дороги дождем смыло. Или построили никому не нужные дорогущие мосты на безлюдные острова.

— Что думаете про историю с Борисом Березовским?
— Выскажу, скорее всего, нестандартное мнение. Хорошо представляю, какой наукой занимался Березовский, — тем же приблизительно, что и я. В частности, задачами векторной оптимизации. Я в этом плане могу проводить параллели с собой. Он человек моего круга. Березовский без всякого плагиата собственноручно написал докторскую диссертацию, стал членкором.

Лично мне кажется, что люди из науки не могут удачно встроиться в бюрократическую вертикаль. Почему? У них другие отношения. Они демократичны, прямолинейны и открыты. Сначала эти «изъяны» перекрываются умом, эрудицией, образованностью. Но потом обязательно губят карьеру и выкидывают человека на обочину бюрократической жизни.

В начале девяностых я пробовал пойти в бюрократы, но вовремя все понял и быстро ушел оттуда. Не получилось у меня с ними сработаться. Человек, который взращен академической средой, непригоден для службы в чиновничестве. Думаю, что Березовский был обречен на конфликт и крах, но он вовремя этого не понял. Мне хватило двух-трех лет, чтобы уйти, а он заигрался.

Кроме того, его сгубила жадность. Очень большие неправедные деньги редко кого делают счастливым. Счастье не определяется количеством денег. И этот пример показывает, что в погоне за деньгами можно сломать шею. Что с Березовским, собственно говоря, и случилось. Нужно уметь вовремя остановиться.

— То есть несметные богатства как самоцель — это неверно?
— Когда в России у человека слишком много денег — это, как правило, причиняет массу неудобств. Появляется охрана, разные бытовые ограничения, надо сидеть взаперти. Если ты куда-то пошел, бойцы должны расчистить тебе дорогу. Человек живет как в тюрьме.

Россия прошла через первоначальное накопление капитала. Насколько мне представляется, подавляющее большинство наших очень богатых людей, если они оглянутся назад, то ужаснутся от содеянного. Да и кровавые мальчики по ночам наверняка снятся. Думаю, далеко не всем из них удалось избежать крови. За все эти сверхдоходы им пришлось заплатить сполна.

Я никогда не ходил с охраной за исключением трех дней. Это было лет пятнадцать назад. Какой-то сумасшедший, просто псих, начал угрожать мне по телефону. За три дня его поймали, посадили в дурку, вылечили, и опять все стало спокойно.

— В последнее время все чаще и чаще всплывают примеры чиновников высокого ранга с ненастоящими дипломами вузов или просто списанными диссертациями. У нас в стране есть еще по-настоящему умные люди или все уехали?
— Сегодня, вы не представляете, с какой скоростью улетают у нас мозги из страны. Это просто ужас. Уезжает интеллектуальная элита, а замещается (при всем моем уважении) гражданами из Средней Азии. Хотя в основе своей это работящие люди, но все же это маргинализация страны.

Я общаюсь со многими молодыми, активными научными сотрудниками — ни один из них не уезжает из-за денег. Люди умные. Количество зарабатываемых денег для них не самое главное. А главное для них — это интересная работа. Но они уезжают, так как считают, что у страны нет будущего. В том числе и в сфере науки. События последних двух-трех лет еще больше укрепили молодежь в этой мысли. Я говорил с несколькими молодыми ребятами, которые уезжали сразу после защиты кандидатских диссертаций, они называли именно эту причину. Устали ждать перемен. Едут в основном в США и Германию.

Если говорить обо мне, то я тоже не сказал бы, что занимаюсь математическим моделированием налоговой и бюджетной сферы исключительно для России. У меня нет никакой уверенности, что в России есть политический заказ на такие исследования. Хотя и налоги, и бюджет в отвратительном состоянии.

«Помните, Корейко спросил у Бендера, за что он должен отдать ему миллион? Остап ответил: за то что Корейко разрушил веру в человека. Думаю, наша вороватая власть тоже у многих разрушила веру в человека».

— Вы сами физически хотите переместиться в какую-то другую страну?
— Я навсегда из России не уеду, но что куплю дом за границей — это факт. Гражданство российское сохраню. Патриотом быть легко, когда ты никому и нигде не нужен. Можно себя в грудь бить и кричать, что ты патриот. Меня дважды приглашали переехать в США. В 1992 и в 2002 году. Я получал реальные предложения: контракты, высокий статус, большую зарплату. Все, что нужно было там для комфортной жизни. Не поехал. Почему? Потому что у меня тогда были надежды, что страна меняется, идет к лучшему. А сейчас я не исключаю для себя возможности провести определенную часть жизни за пределами нашего государства. В сложившейся ситуации считаю это нормальным. И даже так скажу, что я такой вариант уже реально рассматриваю. Зарабатывать на жизнь за рубежом мне не надо — и так хватит. Когда мне говорят про тоску по Родине — я уже давно, с советских времен, считаю себя человеком мира. Кроме того, интернет сегодня стирает все границы.

Я побывал везде, где только можно. Разве что в Антарктиде не был. У меня абсолютно нет какой-то приколоченности к отдельно взятому клочку земли. Раньше считал, что мой труд должен быть посвящен только России. После института семнадцать лет занимался наукой, в девяностые годы писал Налоговый кодекс, развивал банковский бизнес — и все исключительно для России. Берите, пользуйтесь. Сегодня у меня такого энтузиазма уже нет. Готов работать на весь земной шар.

Как говорил академик Красовский: «Неприлично иметь дело с неприличным человеком». Поэтому сегодня власть становится все менее эффективной, так как она уже не может опереться на порядочных и умных людей. Они не хотят с ней сотрудничать. Многие из них покидают страну. А это очень и очень плохо для остающихся в России.

Фото: Игорь Черепанов для 66.ru