Алексей Иванов: «Престижно вызывать врага на дуэль, а не троллить его в Сети»

Алексей Иванов фактически придумал Пермь, написав фантазийный триллер «Сердце Пармы». Он автор самого масштабного телевизионного проекта «Хребет России». По роману Иванова «Летоисчисление от Иоанна» Павел Лунгин снял фильм «Царь», получивший на Каннском фестивале премию «За особый взгляд». На днях там же был представлен еще один фильм по книге Иванова — «Географ глобус пропил». На большие экраны он выйдет в сентябре.

Сейчас Алексей Иванов всерьез занялся книгой о лихих 90-х. В Екатеринбург приехал собирать материал для нового проекта. Мы встретились с писателем на радиостанции «Эхо Москвы — Екатеринбург», где он давал интервью, и поговорили про уральских харизматиков, которые управляли реальностью в 90-е. При этом ограничиваться одним временным срезом мы не стали. Иванов рассказал, как он ощущает себя в настоящем — в эпоху всеобщей интернетизации, почему интернет за такое короткое время сумел изменить массовое сознание людей и почему онлайн-реальность никогда не станет престижной.

— Время 90-х, действительно, безумно интересное. Можете назвать пару событий — политических, экономических, криминальных, — которые изменили вас?
— Лично я был в стороне от всего этого. Я был обычным школьным учителем, ничего собой не представляющим. А в Екатеринбурге в то время происходило много значимых для города и для страны событий. Это и губернаторство Росселя, и группировка «Уралмаш», и феномен наивного искусства, и феномен уральской драматургии, который начался с Коляды, это и гражданское движение «Преображение Урала», сообщество воинов-афганцев. Здесь много всего было.

«Харизматы не закончились, просто их энергия и креатив сейчас не в тренде. Они не нужны».

— У вас нет ощущения, что время харизматических личностей уже закончилось?
— Есть такое ощущение. Но я бы не сказал, что харизматы закончились, просто их энергия и их креатив сейчас не в тренде. Они не нужны. Эти люди ничего не могут сделать, они буксуют, как в грязи. В этом плане время началось, конечно, нехорошее.

— А почему ничего не могут сделать?
— Потому что сформировался класс бюрократии, который правит сейчас. Этому классу не нужны харизматические личности.

— Ему не нужны. Но потребность в них есть у общества или уже нет?
— У общества есть, хотя, возможно, общество не до конца это понимает. Здесь главное — не переоценивать общество, оно вряд ли когда стремилось к какому-то передовому собственному устройству. Оно всегда стремилось к удобству. Проще договориться с бюрократом, дать ему взятку и добиться своего, чем поддерживать харизмата, рискуя угодить за решетку.

— Вам не кажется, что сейчас эти харизматы переместились в Сеть?
— Конечно, да, но сейчас в Сеть переместилось все. Зачастую харизмата в Сети не отличить от обычного популярного блогера. Это и печально. Ройзман — мощнейший харизмат, но как блогер он равен многим другим. Люди в реальной жизни не в состоянии делать то, что в состоянии делать Ройзман. Вот это обидно. То есть Сеть уравнивает.

«Харизмата в Сети не отличить от обычного популярного блогера. Ройзман — мощнейший харизмат, но как блогер он равен многим другим. Это печально».

— То есть переход из офлайна в онлайн не стал равноценным? То, что сейчас происходит в интернете, это постоянная манипуляция общественным сознанием: поворачиваем туда или сюда. Это можно делать по три раза на дню.
— Абсолютно с вами согласен. Это очень манипулятивная среда. На мой взгляд, онлайн — это непрестижная реальность. Престижны вещи реальные. Вот для писателя престижна книга в бумаге, а не публикация в Сети. Для политика престижно, когда к нему 10 тысяч человек приходят на митинг, а не когда ему 10 тысяч человек поставили «лайк». Престижно иметь шпагу и вызывать врага на дуэль, а не троллить его. Престижна реальная жизнь.

— Вы писатель, творите в крупных формах. Но вам не кажется, что сейчас информация часто равняется даже не журналистской заметке, а демотиватору: картинка — подпись? И скоро от человека не нужно будет ничего, кроме «лайка» и репоста.
— Возможно, да. Во всяком случае, эволюция массового сознания именно к этому и направляется. Ничего хорошего в этом я не вижу. Но я думаю, что люди здравомыслящие и люди, которым тесно в таком формате, будут уходить оттуда в нормальную жизнь, нормальное общение.

— Чем эта эпоха региональной интернетизации, если мы говорим о Екатеринбурге, может запомниться?
— Вы знаете, я думаю, что она ничем не запомнится. Потому что все, что было позавчера, уже стерто начисто. Эта эпоха — это ситуация без памяти.

— Сможете ли вы написать книгу про десятые годы по интернет-записям? По комментариям, по форумам, по блогам…
— Это можно сделать, но этого никто не поймет. В этом заключается парадокс нынешней ситуации. Вспомните, что вы писали или что вы читали год назад? Вы не сможете вспомнить. Если вы сейчас перечитаете эти материалы, то вам покажется: бред какой-то! Что тут обсуждать?

«Онлайн — это непрестижная реальность. Престижны вещи реальные. Для политика престижно, когда к нему 10 тысяч человек приходят на митинг, а не когда ему 10 тысяч человек поставили «лайк».

— Сейчас ради эксперимента можно писать совершенно разные вещи в течение одной недели и ловить одинаково восторженную реакцию аудитории. Люди уже не способны воспринимать информацию адекватно?
— Просто интернет — это та среда, в которой всегда представлены все точки зрения. В этом я убедился, просматривая оценки фильмов. Всегда есть 50% людей, которым понравилось, 50% — которым не понравилось. По реакции интернет-среды на фильм невозможно понять, хороший это фильм или плохой. Он всегда будет 50 на 50. И во всех остальных случаях интернет дает нам все возможные точки зрения на события, явления, мысли. Но если весь спектр представлен, то проблема выбора-то все равно остается. Она не решена.

— Она даже сложнее проблемы дефицита.
— Да, конечно. Когда ты приходишь в магазин, стоят две пачки макарон и тебе надо выбрать одну из них, выбрать можно. А когда там стоят 102 пачки макарон, не исключено, что ты вообще не купишь макароны.

— Точно так же происходит с информацией.
— Конечно.

— Я с трудом представляю, как вы сидите и серфите интернет. Как это происходит?
— Я от этого отказался, потому что это такой ущерб для психики, что у меня просто нервы не выдерживают. У меня есть люди, которые смотрят интернет, выдергивают только то, что мне будет приятно. Они знают мои вкусы. Я читаю только то, что мне интересно и приятно. Всякую дрянь я не читаю.

«Я больше не сижу в Сети, потому что это большой ущерб для психики. У меня просто нервы не выдерживают. Раньше было три великих русских вопроса — что делать, кто виноват и кому на Руси жить хорошо. С появлением интернета появился четвертый великий русский вопрос — кто все эти люди?»

— А что вам приятно читать в интернете?

— Я, например, обожаю читать в Википедии статьи про какие-нибудь старинные крепости, мосты, водопады, национальные парки. Новости я практически не читаю. Я предпочитаю теленовости, хотя все они лживые, а в интернете не определить — правду тебе говорят или неправду. А по телеку я всегда знаю, что мне врут. Поэтому так проще ориентироваться.

— То есть интернет вас постоянно смущает и раскачивает.
— Он не смущает и не раскачивает, он не дает мне того, что я там ищу. А я там ищу человеческую позицию. У тех, кто там выступает, я не вижу никакой позиции. Раньше было три великих русских вопроса — что делать, кто виноват и кому на Руси жить хорошо. С появлением интернета появился четвертый великий русский вопрос — кто все эти люди? Почему я должен прислушиваться к его мнению, к его точке зрения, к его аргументам? Я не знаю, кто он такой. Он мне не представлялся. Я не знаю, какая у него научная степень, какие заслуги, какое у него вообще право говорить на эту тему? Быть может, это какой-нибудь недоучившийся семиклассник с апломбом мне тут вещает. Почему я должен это слушать?

— А вы готовы к тому, чтобы заходить в интернет, вводя номер своего СНИЛСа? Я, Алексей Иванов, авторизую себя...
— Мне просто не хочется с этим связываться. Мне проще добыть нужную информацию другим способом.

— Я имею в виду, что так можно ликвидировать анонимность в интернете. Это проблема.
— Я считаю, что во многом это решит проблему. Потому что анонимность интернета — это свойство, выбранное создателями интернета сознательно, в 70-е годы. Я думаю, что это было ошибочное решение.

— Вы верите, что Екатеринбург, который сейчас выбрал информационную стратегию развития, сделал правильно?
— Я думаю, да. Потому что как бы мы плохо к интернету ни относились, это реальность, с которой надо считаться, в которой надо присутствовать, которой надо оперировать. Ничего с этим уже не сделать. Надо, надо…

«Интернет меня не смущает и не раскачивает. Он не дает мне того, что я там ищу. А я там ищу человеческую позицию. У тех, кто там выступает, я не вижу никакой позиции».

— Но горнозаводскую цивилизацию ведь никто не отменял. Или она просто трансформировалась в горно-информационную?
— Что такое горнозаводская цивилизация? Это эталонная цивилизация, где главная ценность — это ценность труда. Вот в Древнегреческой цивилизации главная ценность — это гармония, в Древнеримской цивилизации главная ценность — это государство, в Древнем Египте главная ценность — это персона владыки, фараон. А в горнозаводской цивилизации главная ценность — труд. Ушли горные заводы, даже индустриализм практически кончается, но все равно остаются сообщества, которые главной ценностью делают ценность труда. А труд может быть и креативным. Можно и тексты в ЖЖ писать и тем самым заниматься трудом. То есть не важно, каков результат труда, главное, что трудиться для тебя — ценно. Ты самовыражаешься через труд. Не через бунт, не через деньги, не через власть, а через труд.

— Получается, что креативный класс — это, по сути, то же самое, что и чиновничий, существующий на нефтяную ренту. Не будет нефти — не будет никакого класса.
— Конечно. Дело в том, что они получили свои бонусы и свои выгоды не потому, что они победили в честном соревновании. То есть не по труду. Они получили свои бонусы и свои выгоды, потому что они близки к источнику распределения благ. Они живут в Москве. Как только начнется реальная борьба, реальная конкуренция, и побеждать будет сильнейший, то есть самый творческий, самый креативный, самый способный — тогда начнется настоящий креативный класс. А не то, что сейчас. Не псевдокласс, как в России.

— Вы верите, что деньги вернутся в регионы?
— Нет.

— Что Россия станет децентрализованной? Как Америка.
— К сожалению, нет. Я думаю, что путь России — это полная концентрация на столицах и деградация всего, что дальше от них находится. Чем дальше от столицы — тем больше деградация.

— Можно сказать, что Екатеринбург — это микростолица?
— Это большая региональная столица, но иного культурного проекта. По своим ценностям Москва — это столица крестьянского культурного проекта. Ее главная собственность — власть. Екатеринбург — столица рабочего, заводского проекта. Здесь главная собственность — труд. Есть, например, промысловые проекты — сибирский, северорусский, где главная ценность — предприимчивость. Есть, например, южнорусский культурный проект, казачий, где главная ценность — социальная справедливость.

— Вы верите, что в России и, может быть, в Екатеринбурге когда-нибудь закончится феодализм? Мы же сейчас в феодальном строе живем?

— Согласен. Но он же выгоден. Почему он должен заканчиваться? Он выгоден в первую очередь Москве. Москва очень долго может качать ресурс со всей страны. Пока будет выстроена такая система, будет продолжаться феодализм. Кроме того, эта система отвечает мировоззрению и самих провинциалов, которым кажется, что в Москве все правильное, в Москве все передовое, все прогрессивное. Ничего подобного!

— Когда-нибудь будет в регионах добрый, правильный, понятный вассал, даже если его выберут?
— Вот в это я верю. Примерно такая ситуация была в 90-е годы, когда все эти губернаторы-титаны, отчасти играя на сепаратистских настроениях, выстроили вменяемую систему отношений с федеральной властью и отстаивали интересы своих регионов. Это было в Югре, это было в Свердловской области с Росселем, это было в Татарстане с Шаймиевым, в Башкортостане. Крайние формы это приняло в Чечне с Дудаевым, но такой хоккей нам не нужен. Самая передовая европейская территория на территории нынешней России, которую я видел, — это Югра, как ни странно. Это вот такая нормальная северная европейская страна, типа маленькой Норвегии, со своим протекционализмом.

— То есть Россель — правильный вассал?
— Россель — правильный, да. Он правильный и для Москвы, и для регионов. Его очень неверно интерпретировали, и Россель, который все время выступал за подлинный феодализм, был объявлен сепаратистом, и его проект был свернут — вот это, конечно, величайшая историческая несправедливость.

— А теперь у нас подлинный федерализм.
— Ну да. Теперь все в Москве, хрен всем остальным. И это называется «подлинная демократия».