Виктор Шендерович: «Путин совершил тихий государственный переворот»

В Екатеринбург Виктор Шендерович приехал с музыкальным спектаклем «Как таскали пианино». Сразу после финальных аплодисментов он погрузился в такси и отправился на встречу с горожанами в бар Ernest Hemingway — поговорить о самой постановке, о музыке и вообще о прекрасном. Но в русле подобных тем разговор удержался всего пару минут. И круто свернул в политическую сферу. Был повод.

— Так получилось, что в Екатеринбург вы приехали в День народного единства. В этот день у нас по традиции прошли «Русские марши» — сразу три. Как вы относитесь к такому способу отметить праздник?
— Вы меня насмешили тем, что несколько русских маршей. То есть они еще между собой не договорились? Кто из них главный русский — они не поделили?

— В общем, да. Не смогли между собой договориться.
— Нормальное деление. До атома так можно делиться. Всякое деление по этносам — это прямой путь к погрому. Уганда, Руанда, Сербия Милошевича, Германия Гитлера, Нагорный Карабах и т.д. Мы проходили все это.

Фото: 66.RU
«Те люди, которые сегодня представляют государство, с национализмом не борются. Они его используют в своих интересах».

Там, где люди начинают делиться, без крови просто не может быть. В России это означает конец страны в ее сегодняшнем виде. Это надо понимать твердо, потому что в случае с Германией, допустим, или в случае с Угандой, где более или менее моноэтническое население, это преступно, ужасно, но по крайней мере не ведет к уничтожению страны. А Россия вся атомизирована. В шахматах это называется «дурак увидел шах»: вот сейчас я сделаю шах, а там посмотрим, что будет.

Надо понимать, что на русский марш будет башкирский марш, татарский марш, бурятский марш... Это означает, что никакой Российской Федерации уже не будет.

— Как, по-вашему, государство должно реагировать на это?
— Есть такое слово — «целеполагание». Те люди, которые сегодня представляют государство, с национализмом не борются. Они его используют в своих интересах — как страшное пугало. У меня был такой диалог 20 лет назад написан — «Выбор России» называется:

— Девушка, я вам нравлюсь?
— Нет.
— А вон тот, в портянках?
— Ну и рожа!
— Вот видите. Так что давайте по-хорошему.

Вот и вся, собственно, логика. Двухходовка. Когда мы говорим им: «Вы преступники, вы воры, вы убийцы», — они говорят: «А вы хотите этих?» — и выпускают «этих» на веревочке: Жириновского, левых, правых... Они говорят: «Видите, какой ужас?». Мы говорим: «Видим». Они говорят: «Значит, мы. Потому что если не мы, то придут эти». И власть в это «разделяй и властвуй» играет 150 лет.

Фото: 66.RU
«Жириновского придумал Горбачев. Когда отменяли шестую статью Конституции, нужна была партия, которую победит КПСС».

Жириновский играет в эту игру 20 лет. Он для этого и был придуман Горбачевым. Мне об этом рассказывал академик Яковлев. Когда отменяли шестую статью Конституции, нужна была партия, которую победит КПСС. Провели кастинг. И Горбачев безошибочно выбрал Жириновского.

Это лучшая идея партии. И название гениальное: либерально-демократическая. Благодаря Жириновскому у нас либерал-демократ — это значит ворье и негодяй. Со словом «либерал» у нас ассоциируется не Гайдар и не профессор Афанасьев, не академик Сахаров. И власть вот так же теперь использует еще и националистов. Их всех курирует ФСБ.

А рецепт борьбы есть. Это соблюдение закона. Но этот рецепт не для нас. Ясно, что болезнь слишком запущена. И ничего хорошего я, честно говоря, не предвижу. Прежде всего потому, что власть делает все для того, чтобы подобные идеи становились все популярнее.

— Принято считать, что для объединения страны нужна общая, национальная идея…
— Я предлагаю такую национальную идею: спускать воду за собой. Точка опоры — это человек, права человека, как это ни банально звучит. А дальше от этого сильного, защищенного человека и его прав начинает кристаллизоваться и выстраиваться общество и государство.

И мы видим государство Канада, государство Австралия — этнически и конфессионально разнородные. Канада вообще — наш отпечаток на другом полушарии. Похожа на Россию, только все же не Россия. Вот тебе и просторы, вот тебе и разнообразный этнос, вот тебе и огромное количество приезжих. Как-то договариваются? Договариваются. На основе прав человека. Все остальное — это уже подробности. Можно договориться, если есть вот этот механизм — сменяемости власти, общественного мнения, разделения властей. Велосипед придуман. Мыло придумано. Да, можно не мыть руки. И мы не будем. Будем сидеть и пахнуть, потому что, видите ли, это наш особый путь.

Кстати говоря, разговор об особом пути — это совершенно детский разговор. Вот лампочка Эдисона, как известно, выдумана Эдисоном, но она работает везде, не только у него дома. Так же работает гражданское общество: в Америке, в Антарктиде, в Чили. Там есть разделение властей, есть независимый суд, честные выборы, свободная пресса, права человека и так далее.

— При всем благополучии «развитых» стран сепаратизм и национализм там процветают. Бельгия, Англия, Франция и даже благополучная Канада. Это общая тенденция.
— Да, есть тенденции сепаратизма. Но есть и инструментарий, с помощью которого государство решает проблему. Например, Канада. Там общество и государство довольно близки, государство пропорционально обществу, оно представляет это общество, и проблемы общества решаются властью. Если они решаются плохо — власть переизбирается.

Проблемы есть и будут. Но механизм решения этих проблем демографически довольно гибкий. Это означает, что я как администратор предлагаю решение, если оно не работает — я теряю популярность, рейтинг, меня переизбирают, предлагается другое решение.

В нашем случае проблема не решается вообще, потому что это просто никому не надо. Начальство дано от Бога. Оно само себя поставило и не собирается уходить. И что ты о нем думаешь, его не скребет совершенно.

А проблемы сепаратизма есть и у нас. Если долго, в течение десятилетий, собирать все налоги из золотоносных регионов в Москву, а потом за хорошее поведение и хороший процент на голосовании с барского плеча обратно возвращать, то это, разумеется, прямая дорога к сепаратизму. Ну да, через какое-то время это окрепнет и рванет — вот и все.

Фото: 66.RU
«В советское время у меня было искреннее ощущение, что надо, чтобы наши люди просто прочли «Архипелаг ГУЛАГ». И будет закрыта тема с построением коммунизма. Люди прочли «Архипелаг ГУЛАГ» — и хотят Путина. Вот это парадокс!»

Омский губернатор перед выборами из телевизора говорит: «Не дадим процент «Единой России» — нам не дадут бюджет». Это же татаро-монголы: забрали все и будут раздавать! Это Батый! С ярлыком присылают — вот вам кого там прислали? Холманских вам прислали. Вас спросили? Не спросили.

— Понятно. Виноватых нашли. А что делать-то?
— Если понятно, кто виноват, — то понятно, и что делать. Один вопрос прямо связан с другим. Еще раз: не надо изобретать велосипед. Есть такая европейская машинка, вполне пристойно работает, это такая система, при которой нет и не может быть никакой абсолютной власти, где одна власть контролирует другую, жестко оговорены сроки сменяемости, механизмы, законы не меняются под персоналии.

Мой любимый пример: шесть Питеров казнили в Англии, прежде чем они научились ограничивать самодержавие. Но ведь договорились! Эта машинка работает. Мы видим, что страны, которые десятилетия напролет идут по этому пути, довольно далеко продвигаются. По крайней мере они отодвигаются от Узбекистана, от Северной Кореи. Там нет политических заключенных, там есть смена власти. Оттуда не бегут люди, потому что нет надобности бежать.

И наша нелюбимая Америка — какие бы там причудливые люди ни оказывались наверху, но известен предельный срок их власти. И предельные возможности их власти. И под них не будут менять конституцию. Вот это очень важно. Это мой ответ на вопрос «что делать?». Да то же самое ровно.

Только у нас разруха в мозгах. Большая часть российского населения сильнейшим образом отравлена. 12 лет россиянам объясняли, что демократия лукавая. А нужно — один фюрер, один народ. Американцы говорят: можно подвести лошадь к воде — нельзя заставить ее напиться. К воде нас подвели. Горбачев и Ельцин нам рассказали, что там есть разделение властей. Мы можем поехать посмотреть, можем почитать книги. В каком-то смысле это гораздо позорней, чем то, что было в Советском Союзе. Потому что в советское время у меня было искреннее ощущение, что надо, чтобы наши люди просто прочли «Архипелаг ГУЛАГ». И будет закрыта тема с построением коммунизма. Люди прочли «Архипелаг ГУЛАГ» — и хотят Путина. Вот это парадокс!

— Но ведь Путин не маргинал. И он абсолютно точно не хочет быть «мелким политиком времен Аллы Пугачевой». Если все так очевидно, как вы говорите, почему он не понимает?
— Я не могу быть объективным, потому что некоторый эмоциональный фон у меня присутствует. Но «телу» плохо. При отсутствии обратной связи неизбежна деградация. А обратная связь давно отрезана. И его связь с миром очень специфична, он окружен звездочетами, экстрасенсами. Там очень все серьезно. Я знаю довольно подробно пару историй. Даже знаю женщину, которая является его персональным экстрасенсом.

Фото: 66.RU
«До чего же мы довели себя как страну, что мы зависим от того, что сегодня приснилось одному человеку!»

Когда ты отрезал себя от обратной связи, когда по телевидению показывают ровно то, что ты же велел показывать, ты сам начинаешь в это верить. И он начал верить тому, что про него говорится по его же отмашке. Посмотрите, во что он превратился физически.

Каддафи. Вы видели фотографию молодого Каддафи? Красавец! Вы видели фотографии последних лет? Это уже существо очень специфическое. Это происходит от 42 лет отсутствия обратной связи. Это антропологически происходит. И мы видим, как антропологически довольно заметно меняется наш руководитель. Поэтому он и летает со стерхами. Ему никто не скажет, как в песне, «ты голый дурак», понимаете?

— В этом есть некий рок-н-ролл, фан: взял и полетел со стерхами. Почему нет?
— Погодите, но это же не простой человек во главе клина летит. Это президент ядерной державы летит. Со стерхами. Такое может себе позволить какой-нибудь албанский лидер. Но не президент ядерной державы!

По-другому поставим вопрос. До чего же мы довели себя как страну, что мы зависим от того, что сегодня приснилось одному человеку! Кох писал в своем блоге, что, когда были декабрьские митинги несогласных, во власти шли мозговые штурмы. Они всерьез думали о мягкой передаче власти. Чтоб не рухнуло, а куда-то все-таки вырулить, как на горных лыжах. Чуть-чуть траверсом на другой склон.

И они разработали довольно хитроумный план: постепенный, эволюционный, без насилия, без гражданской войны. План передачи власти. Они занимались этим почти месяц. Знаете, чем все закончилось? Это свидетельство Коха. Они не нашли человека, который рискнет это передать Путину. Точка. Они не нашли того человека, который не побоится ему сказать: «Вам надо уходить». Они не нашли! Я говорю сейчас именно о степени деградации общества.

— Вам не кажется, что люди, призывающие к свержению существующей системы власти, — это, по сути, те самые дураки, которые увидели шах? Есть человек, которого они ненавидят, есть система, которая их достала, есть коррупция… Но убрав все это, убрав вертикаль, мы рискуем остаться на выжженном поле. Что дальше-то?
— Я хочу вас процитировать. Вы сказали: «Люди, пытающиеся свергнуть существующую систему власти». В этом есть подмена понятий.

Правильно, революций нам не надо. Но революцию произвел Путин. Он произвел политический переворот. Конституция демонтирована. У нас нет ее. Она не работает. Это ползучий, тихий переворот. Мы сейчас живем в авторитарной стране.

Фото: 66.RU
«Что, в Екатеринбурге нету 20–30 людей, отвечающих простым требованиям? Надо-то всего-то: чтобы он был умный, честный, образованный и работоспособный. Нет таких разве?»

А я и те люди, с которыми я об этом разговариваю, — мы предлагаем наоборот: вернуть эволюционную систему. Хотя бы выборы верните. Настоящие. Проголосовали — посчитали.

— А если в бюллетене просто нет фамилии, напротив которой хочется галочку поставить?
— Проблема не в том, что среди 140 миллионов россиян нет человека, за которого хочется отдать голос. Есть такие люди. Просто не работает сепаратор. Или он работает в обратную сторону: он дерьмо наверх поднимает.

Вот вы живете в Екатеринбурге. Вы же более-менее головой вертите и видите людей, знаете, кто чего стоит. И что, в Екатеринбурге нету 20–30 людей, отвечающих простым требованиям? Надо-то всего-то: чтобы он был умный, честный, образованный и работоспособный. Нет таких разве?

— Есть еще одно требование: такой человек должен захотеть стать президентом. И вот таких — нет.
— Он не хочет, потому что знает, что ему руки-ноги ржавой ножовкой отпилят немедленно. Это вопрос того, как работает сепаратор, как работает система. Я только обращаю ваше внимание, что люди безусловно есть. И в городе легко можно найти 20–30 человек: честных, образованных, добросовестных, не ворующих, тех, за кого вы точно поручитесь.

Страна все это проходила. Вы тогда как раз родились. В конце 80-х. Тогда все грохнулось, и вдруг выяснилось, что есть какой-то экономический кружок в Ленинграде Есть какой-то Гайдар, какой-то Чубайс, какой-то Авен, какие-то молодые ребята, которые что-то, оказывается, знают! Пока все строили коммунизм, они чему-то научились, в Принстоне каком-то. И решили: давайте у них спросим. Вопрос в том, что при Андропове никакой Гайдар не нужен. Ну зачем при Андропове Гайдар? При Андропове нужен Суслов, при Суслове — Андропов, а Гайдар нужен уже при другом целеполагании.

Поэтому если страна для себя решит, что она не хочет больше жить в казарме с бессменным лидером, который уже пошел на лукашенковские сроки, тогда найдутся и люди! Под запрос.

— Но ведь был же Гайдар. И Авен был. Почему у них не получилось?
— Посмотрите на это в масштабах истории. На демократию пришелся небольшой кусок нашей жизни. И это на фоне тысячелетия поротых ноздрей и рваных задниц. На фоне абсолютно глухих столетий строительства гражданского общества.

Когда у народа появляется приличный человек во главе государства — это же результат эволюции. Эту траву просто стригут, стригут, стригут, и в какой-то момент она начинает расти сама. В какой-то момент появляется английский полицейский. Были в Англии? Полюбопытствуйте. Что такое английский полицейский? У нас аспиранты выглядят более маргинально, чем английские полицейские. Почитайте Диккенса: что такое полицейский? — это скотина. Середина XIX века. Это тупая, алчная, жестокая скотина.

Фото: 66.RU
«Путин нас спросил: «Вам нравятся «Жигули»?». Мы сказали: «Нет». Он сказал: «Хорошо», — и отобрал «Жигули». И ходим теперь пешком».

Читайте Диккенса! Сравните этого полицейского с тем, что мы видим сейчас. Но это получается не само, это получается в результате того, что общество дрессирует власть. И на выходе — вот, этот полицейский. Который меня догоняет и говорит: «Сэр, вы гуляете с расстегнутой сумкой. Это опасно. Пожалуйста, застегните. Я, конечно, вора догоню, но вы же будете волноваться». А теперь вспоминаем Евсюкова... Это антропология уже другая просто. Но это само, по щелчку, не появляется. От диккенсовского скотины до современного английского полицейского — 150 лет эволюции.

— Мне почему-то не хочется застать «глухое столетие» дикой демократической эволюции...
— Нет, секундочку! Мы уже живем в довольно глухом государстве. Настала классическая реакция. Вот в чем главный подлог: есть свобода — и то, как мы ею распоряжаемся. Эти вещи надо различать.

Если совсем коротко — такая метафора простая: «Жигули». Наша демократия девяностых — это были «Жигули». Старые, битые, глохнущие, плохие… Но конструктивно в «Жигулях» есть все, что есть в «Мерседесе». Электроника, коленвал, коробка передач, колеса — все так же, только сильно хуже! И Путин нас спросил: «Вам нравятся «Жигули»?». Мы сказали: «Нет». Он сказал: «Хорошо», — и отобрал «Жигули». И ходим теперь пешком. Нет, ребята, нам они не нравились в том смысле, что лучше «Мерседес»! Давайте, может, попробуем?

Конечно, мы не смогли с первого раза построить нормальную систему. Еще и с тем генетическим материалом, который остался после всех репрессий и философских пароходов. А потом говорим: «Это свобода плоха!». Ну хорошо. Живите в рабстве, езжайте в Узбекистан! Там этот вопрос уже окончательно решен. Не нравятся евреи — езжай в Уганду. Вообще земной шар большой, и в разных странах реализованы разные модели. Вот модель унификации этнической — она в Уганде в 70-х годах прошлого века осуществилась. Там выгнали всех к чертовой матери и народ — там сплошная Уганда, там очень хорошо. И я всех этих нацистов наших посылаю в Уганду: там нет евреев, там им будет очень хорошо. Никто не помешает.