29 октября 2009, 13:18

Выбор редакции

«Вы там не услышите ни слова правды»: Геннадий Зюганов выступил против Ельцин-центра
Евгений Куйвашев частично вернет мэрии Екатеринбурга контроль над стройками
Глава Минстроя — о борьбе с пробками в Екатеринбурге: «Не нужно ждать денег от государства, будем строить метро сами»

«Кредит доверия» с Михаилом Хазиным

Михаил Хазин в интервью "Эху Москвы" рассказал о будущем мировых валют.

К. ПОХМЕЛОВ: Здравствуйте. В гостях у программы "Кредит доверия", Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. В студии Константин Похмелов. Добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Вопросов предостаточно. Для начала парочку, которые мы уже в двух словах обговорили, а потом перейдём к одной, достаточно серьёзной теме, которую Михаил Хазин сам предложил. Давайте обо всё по порядку. В продолжение наших разговоров интересуются о том, как попасть на ваш семинар, причём, бесплатно. Спрашивают, могут ли студенты попасть на ваш семинар бесплатно?

М. ХАЗИН: Нет, на этот семинар бесплатно попасть невозможно, если только не появится у нас спонсор, который решит, что надо максимальным способом экономические знания по России распространять. Мы не можем себе этого позволить, потому что в противном случае нам кушать нечего будет.

К. ПОХМЕЛОВ: Так что сначала приводите спонсоров, потом посещайте бесплатно, и Вы, и Ваши однокурсники. И вот ещё один вопрос. Наш слушатель newchel по поводу Вашей книге "Закат империи доллара". "Вы пишите, что в процессе разрушения мировой экономической системы будет как минимум несколько этапов:

1. Разрушение торгово-экономической инфраструктуры
2. Разрушение единых рынков
3. Разрушение мировой системы разделения труда
4. Образование поливалютной системы
5. Глобальная депрессия

На каком этапе система находится сейчас?"

М. ХАЗИН: На первом. Пока у нас идёт очень медленное, кризисное разрушение единой финансовой системы. Этап первый.

К. ПОХМЕЛОВ: К вопросам вашим мы ещё непременно вернёмся. А сейчас о смене, которая уже нами делалась, насколько я рискну предположить. Смена тенденций на мировых финансовых рынках. Каковы эти тенденции, чего нам ждать от них?

М. ХАЗИН: Смена трендов. Я достаточно давно говорил, что с точки зрения фундаментальных процессов доллар должен был к концу лета начать расти относительно евро и должны были начать падать фондовые и сырьевые рынки. Однако, этого не происходило. Вместо этого росло евро, а доллар падал, сырьевые рынки росли и рос фондовый рынок американский. Теоретически можно было бы предположить, что это связано с тем, что США в большом количестве печатают доллары и эти доллары вызывают тенденцию к падению, избыточные доллары, к падению этой валюты.

Однако, тогда не очень понятно. Если эти избыточные доллары попадают на валютные рынки, тогда за счёт чего растут нефтяные фьючерсы, за счёт чего растёт фондовый рынок. Если они попадают на фондовый рынок, почему падает доллар. И евро, и рубль, и Йена – это валюты вторичные по отношению к доллару. В том смысле, что они зависят от состояния американской экономики. И Европа, и Япония, и Китай живут на американском спросе. Если в США начинается инфляция, то она неминуемо обесценивает спрос, и, как следствие, этот кризис очень быстро переносится в Европу, Японию и Китай.

И при этом он там становится более сильным, чем в США. Как следствие – как только в США начинают экономические проблемы, доллар начинает падать, но все остальные базовые валюты начинают падать ещё быстрее. По этой причине вся эта ситуация, когда доллар падал относительно евро, относительно японской йены он падал, но там смена тренда произошла недели три назад.

Вся эта ситуация противоречила фундаменталиям. Кризис США продолжается, спрос в США падает. И, соответственно, противоречило это тем тенденциям, которые должны были быть на рынке. Вместо этого происходит что-то странное. Доллар падает. И я всё ждал, когда наконец произойдёт разворот. Судя по всему, вчера-позавчера он начался. Потому что начал падать фондовый рынок, совсем чуть-чуть, но стали падать цены на нефть. И наконец пошёл вверх доллар.

Если действительно всё будет так, как должно быть, то это тенденция станет устойчивой и в этом случае мы увидим то, что, по неизвестным причинам называется второй волной кризиса. Хотя, если считать честно, то это четвёртая волна. Первой была инфляционная, вторая дефляционная, третья инфляционная, сейчас вторая дефляционная волна. Сбить эту волну можно одним способом – это радикально начать радикальные меры по вбрасыванию денег в американскую экономику. Но в этом случае возможна гиперинфляция по доллару. Он действительно будет падать резко, относительно золота.

Но по-прежнему, евро и йена, ну, юань привязан к доллару. Евро и йена будут падать быстрее, чем доллар. Возникает вопрос – а как же так, это же очень странная ситуация, если у американской экономики всё хорошо, доллар падает, а если всё плохо, то наоборот, доллар растёт. Ничего удивительного в этом нет. Если в мировой экономике, не только американской, всё хорошо, то в этом случае все капиталы бегут в те валюты, в которых выше прибыль. В Европе прибыль выше, поэтому они бегут в Европу из доллара. Доллар падает, его меняют на евро. Евро не хватает, а долларов избыток.

Если же у вас кризис продолжается, то, во-первых, все понимают, что лучше всего хранить свои сбережения в долларах, а не в евро, потому что в европейской экономике всё ещё хуже. Очень многие держатели ценных бумаг, у которых проблемы, они эти ценные бумаги начинают продавать и выходить в наличность, в кэш, в долларовую наличность. В результате образуется недостаток долларов. Недостаток долларов означает, что они растут.

Но при этом, разумеется, это всё, конечно же, ненадолго. Вся эта тенденция к росту доллара имеет некоторую среднесрочную тенденцию. Где-то 6-9 месяцев. По мере разрушения мировой долларовой системы, по мере отказа в различных регионах от доллара, эти избыточные доллары будут поступать на американские рынки и постепенно эта тенденция сменится на падение доллара. Но всё-таки, это достаточно длительная процедура. И она неминуемо связана с разрушением всей долларовой системы.

Вот я на этом заканчиваю. Имеется мнение, что именно сейчас, в эти 2-3 дня и произойдёт смена тенденций. Посмотрим.

К. ПОХМЕЛОВ: Кроме того, что доллар будет расти, я так понимаю, по отношению к рублю, т.е. рубль будет по отношению…

М. ХАЗИН: Рубль – отдельная ситуация. Дело в том, что безусловно, рубль такая же вторичная валюта по отношению к доллару, как и евро. На самом деле ещё более мелкая, потому что она ещё к евро вторичная валюта. Но дело в том, что в нашей стране всё не как у людей! В условиях кризиса все страны мира увеличивают денежную массу, а наш ЦБ её уменьшает. Для чего он это делает, я не знаю, но результат налицо. Имеет место дикий дефицит рубля. И по этой причине у нас в стране могут происходить странные вещи. При падающей экономике рубль может быть очень сильный.

Видимо, идеал ЦБ – идеальный сильный рубль при полностью отсутствующей экономике.

К. ПОХМЕЛОВ: Но это же искусственное. Очевидно это.

М. ХАЗИН: Да, это очень искусственно.

К. ПОХМЕЛОВ: Я почему заговорил о взаимоотношениях рубля и доллара. Всё-таки, эти перемены, как они отразятся даже не на курсе рубля в данном случае по отношению к доллару, а как они отразятся на уровне жизни у нас?

М. ХАЗИН: Нужно понимать, что увеличение курса рубля уничтожает российскую промышленность, нас задавливают импортом. На первом этапе может показаться, что уровень жизни растёт. Но поскольку доходы наших граждан падают и будут падать, как только цены на нефть пойдут ещё сильнее, то в общем и целом это приведёт к печальным последствиям.

К. ПОХМЕЛОВ: В этой связи вопрос нашего радиослушателя из Самары alexus63: "На днях в СМИ сообщили о продаже Россией 20-50 тонн золота, самого большого количества за историю современной России. Означает ли это, что стабилизационного фонда и фонда будущих поколений нет фактически, только лишь на бумаге. Ведь этого не делали даже в худшие времена".

М. ХАЗИН: В худшие времена делали. В конце 80-х, начале 90-х. В 90-е годы точно продавали золото, в конце 80-х не знаю. Что касается стабилизационного фонда, резервного, они существуют, безусловно. И именно за счёт них сегодня мы поддерживаем экономику. То есть, она не падает окончательно и бесповоротно, и поддерживаем социальные выплаты. То есть, уровень жизни тех категорий населения, которые без социальной поддержки государства самостоятельно сделать не могут. Пенсионеров мы поддерживаем, медицинскую систему и т.д.

Но нужно понимать, что эти деньги кончатся. Я не исключаю, что они кончатся раньше, чем считает правительство. Правительство считает, что деньги кончатся к концу 2010 года. Я скорее близок к пессимистам. Эт оконец первого квартала, в общем, во втором квартале следующего года – самый пессимистический взгляд. Есть и промежуточный. Но в общем и целом можно совершенно чётко понимать, что денег не хватает. Я не исключаю, что это был приказ мирового валютного фонда – продайте золото, потому что его цена растёт слишком быстро.

Но надо же понимать, что у нас нет суверенного управления экономикой и финансами. Мы целиком и полностью управляемся в этом смысле со стороны Запада. Причём, дело даже не в том, что они имеют право давать нам приказы, но когда у власти находятся люди, которые искренне считают, что только там правда, ну, соответственно, они туда ездят, им говорят: "Вы знаете, мировая экономическая наука говорит, что так надо делать". Ну что с ними сделаешь!

К. ПОХМЕЛОВ: Буквально на днях выступал наш президент Дмитрий Медведев в Казани. Рассказывал о том, что надо нам строить новые спортивные сооружения в школах, спортивные залы и т.д. Зная, с каким вниманием региональные власти относятся к подобного рода заявлениям главы государства, лично мне показалось это немножечко странным. Но абсолютно очевидно, что серьёзный кризис продолжается, что в стране в этот момент нужно действительно задуматься о хлебе насущном и каких-то первостепенных вещах. И насколько именно своевременно сейчас разговор?

Будут брать деньги, судя по всему, из уже заложенного бюджета, деньги, которые должны идти на какие-то социальные вещи, на помощь, на строительство спортивных сооружений. Как к этому можно относиться?

М. ХАЗИН: Нужно чётко понимать, что есть вещи, которые делать нужно. Даже во время войны Ленинская библиотека закупала книги, делала архивы журналов и газет. Только Гайдар в своей ненависти к нашей стране дошёл до того, что перестал финансировать закупку книг Ленинской библиотекой. Если вы посмотрите, там в 90-е годы не хватает архивов. Ну, про этого человека нечего говорить, с ним всё ясно. Надо чётко понимать, что кроме того, что надо строить спортзалы, надо, безусловно, даже вопросов нет. Но надо при этом что-то делать с нашей экономикой.

Сегодня снова стали говорить о модернизации. Нужно чётко понимать, что это слово, условно говоря, это наливание новой воды в старый сосуд. То есть, обычно под модернизацией подразумевается обновление в рамках существующей модели. Это невозможно. Старая модель, она для России губительна, потому что она не даёт нам возможности сохранить даже то, что ещё осталось, просто потому, что она требует встраивания в мировую систему разделения труда, где для нас места нет.

Не нужны там наши космические достижения, как не нужны там наши самолёты. У американцев всё есть. Если говорить о том, что про космос уже и нет, но это совершенно неважно. Они всё равно лучше делают у себя, чем дадут делать нам. Что касается новой модели, то её надо сочинять, с ней нужно что-то делать. Но этого никто не делает. Все попытки разговаривать на эту тему достаточно жёстко пресекаются. Достаточно посмотреть наши газеты и телевидение. Обсуждение реальное, какие могут быть у нас модели выхода из кризиса, они отсутствуют.

Речь может идти только о том, что существующая система. Давайте в рамках неё построим какой-нибудь завод. Господа, отдайте себе отчёт. В США задействованы были три года назад 90% мощностей, в начале этого года 80%, в середине этого года они опускались ниже 70%. У них 30% незадействованных мощностей. Зачем строить новые заводы, когда они могут увеличить мощность своих и привезти к нам эту продукцию. Причём, она будет выше качеством, чем у нас.

К. ПОХМЕЛОВ: Не будет.

М. ХАЗИН: Что?

К. ПОХМЕЛОВ: Не будет выше качеством наша.

М. ХАЗИН: Не будет. Так давайте разбираться! Не надо говорить глупости. Есть вещи, которых не может быть, потому что не может быть никогда. Можно много спорить, что не нужно было создавать в 30-е годы промышленность, которая отставала от Запада. Простите. Мы создали сначала не очень хорошую промышленность, потом стали улучшать. Но только потому, что мы имели рынки, где продукцию этой промышленности можно продавать. А сегодня опять начинаются разговоры о вступлении в ВТО.

Ребята, ну вы хоть чуть-чуть головой думайте! Ну хорошо, можно было в начале 90-х, одновременно с запрещением закупать книги в Ленинскую библиотеку. Это одного поля ягоды. А сегодня-то надо хоть немножко соображать.

К. ПОХМЕЛОВ: Ещё один вопрос от налогового юриста из Ульяновска. Тоже пессимиста. "Уважаемый, лично мной, Михаил Леонидович, хотелось бы узнать, что Вы думаете о статье М. Ходорковского о модернизации? На меня она произвела еще более грустное впечатление, чем статья Медведева, но в отличии от последнего, мне казалось, что Ходорковский все-таки голова думающая. Боже мой, ну какие в России 2 миллиона модернизаторов, что за фантазии, у нас столько просто здравомыслящих людей не наберется. Я жила и работала во всех регионах России от Сахалина до Москвы и глубоко убеждена, что самая большая проблема России - это сами россияне -деградирующая на данный момент и вымирающая нация (таковы данные статистики)".

М. ХАЗИН: Насчёт статистики не знаю, насчёт деградирующего и вымирающего тоже преувеличение. Я был в городе Кудымкре.

К. ПОХМЕЛОВ: Это где?

М. ХАЗИН: Мало кто знает. Кудымкр – это столица бывшего Коми-Пермятского АО, 33 тыс. человек. И даже там… "Даже" - не потому что это плохой город, это райцентр, даже несмотря на то, что он был довольно долго субъектом федерации. Там уже есть люди, которые научились делать что-то с нуля. Это видно было. Я совершенно твёрдо убеждён, что в любом нашем райцентре, а у нас их много, есть люди, которые могут уже что-то делать. И в этом смысле найти 2 млн. человек можно.

Другое дело, что они будут делать в своём масштабе. Они не могут сделать автомобильный завод. Это невозможно, потому что это требует совершенно другого масштаба. Но они могут снизу что-то делать. Им надо помогать на федеральном уровне. Это и есть те люди, которые могут сегодня поднять страну. Но им нужно помогать. А что касается модернизации, я уже ответил. Тут очень смешная штука. Медведев говорит слова, которые может быть и красивы, и даже в чём-то может быть и разумны. Но я не очень понимаю, как их можно реализовать.

Иными словами, говорить слова, которые нереализуемые – это сегодня… говорить-то можно, но надо же и делать что-то. Что касается нашего правительства, оно идёт в другую сторон у. Оно красивых слов не говорит, но делает всё, чтобы ничего нельзя было сделать. И вообще говоря, что касается Ходорковского, ругать человека, который находится в тюрьме, я не могу. Это некорректно. Пока этот человек был на свободе, к нему можно было предъявлять много претензий. Есть за его компанией много разных, прямо скажем, весьма спорных деяний. В том числе с гибелью людей.

И доказано, не доказано – это вопрос отдельный, потому что все всё понимают, как у нас создавались олигархические состояния. Но ещё раз повторяю. Вот он выйдет, и тогда мы будем предъявлять претензии. Пока он там, я считаю это некорректным. Но проблема не в нём. Проблема в том, что мы сегодня реально отказываемся обсуждать ситуацию, в которой мы находимся. Причём, не только мы. Скажем, отказывается обсуждать реальную ситуацию в мировой экономике. Это повальная болезнь.

К. ПОХМЕЛОВ: Это сговор или что?

М. ХАЗИН: Либо все действуют в соответствии с крыловской басней "А Васька слушает да ест".

К. ПОХМЕЛОВ: Есть скоро нечего будет.

М. ХАЗИН: И при этом молчат. Либо же произносятся разные правильные слова, но которые совершенно непонятно как можно реализовывать. И на самом деле в условиях той, достаточно катастрофичной ситуации, которая складывается во всей мировой экономике, и нашей отдельно, я считаю, что это очень опасная тенденция. Потому что сегодня, даже если публично это обсуждать, я понимаю, почему все боятся. Потому что немедленно встанет вопрос – а кто виноват? Я уже говорил о том, что Обама, когда приезжал к нам летом, прежде всего сказал о том, что не нужно искать виноватых.

К. ПОХМЕЛОВ: Открестился от этого.

М. ХАЗИН: И не надо искать причины. Но это же команда! Вы же понимаете, кто начальник. Он начальник. Я, кстати, не очень понимаю, Россия всегда была богата талантами и держать руководителями российской экономики людей, которые искренне убеждены, что солнце всходит в Вашингтоне, это мне совершенно недоступно. Я понимаю, ну хорошо… они хотят, чтобы это были люди понятные, в рамках мейнстрима, которые умеют говорить по-английски.

Но зачем назначать при этом людей с кругозором третьего класса, которые чётко знают, что есть пахан, который всё чётко знает. При этом ладно, если бы пахан был здесь, он же там, пахан! Непонятна мне эта логика. Можно назначать людей, у которых есть своя позиция, у нас всегда были западники. Давайте назначать западника, но своего, который считает, что он здесь будет строить западное общество по-российски. Но, к сожалению, это не получается.

И в результате мы находимся в очень сложном положении. Мы – уже в данном случае человечество. Когда мы стремительно несёмся к пропасти, про которую уже понятно, что вот она, и отказываемся обсуждать, нельзя ли свернуть. Но свернуть уже нельзя, хотя можно и затормозить. И во-вторых – что мы будем делать, когда мы упадём? Понятно же, не произойдёт полного уничтожения человечества, такого не бывает. Я не думаю, что будет атомная война, в которой исчезнет человечество, это такой очень экзотический сценарий.

Надо разбираться и минимизировать последствия кризиса. Но этого никто не делает, это не обсуждается. Люди, которые об этом пишут, их не очень афишируют и не очень о чём-то с ними разговаривают. И при этом ещё очень активно двигают тех людей, которые объясняют, что вся эта тема – чушь собачья. Меня это очень волнует. Очень мне это не нравится.

К. ПОХМЕЛОВ: И, наверное, последний вопрос. Сегодня не так много мы им отдали времени. Давайте закончим на нём. С Украины: "Михаил Леонидович, на прошлой неделе опять появилась в СМИ информация про новую валюту "амеро". Что это - очередная "деза" или всё-таки замена доллара имеет место быть в ближайшее время?"

М. ХАЗИН: О господи… Я уже говорил, что до тех пор, пока во всём мире принимают доллар…

К. ПОХМЕЛОВ: …амеро принимать не будут.

М. ХАЗИН: Глупо менять доллар на амеро. Смысл какой? Сбросить все долги? Если сегодня США сбрасывают долги, то вся мировая экономика немедленно фрагментируется и при этом сами США, со своими технологиями, оказываются в глубокой дыре. Потому что их технологии предполагают продажу по всему миру. А амеры ни у кого нет. Теоретически можно менять доллары на амеры, но это вызовет… В общем, зачем своими руками рубить сук, на котором ты сидишь? Да, может быть, когда-нибудь, в процессе распада они в самом конце и введут это самое амеро. Но уж не сегодня точно, и не завтра. До тех пор, пока людей это волнует, никто амеро вводить не будет.

К. ПОХМЕЛОВ: Ну хорошо. Будем продолжать искать свою нишу, может быть, даже на следующей неделе, сейчас уже время, к сожалению, закончилось. Я имею в виду нишу в мировой экономике. Спасибо огромное. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был как всегда по вторникам у нас в гостях. Огромное спасибо. И до встречи.

М. ХАЗИН: До свидания.