22 октября 2009, 17:49

Выбор редакции

Он просто посыпал дорогу «Бионордом», а потом… Шок-тест реагентов от 66.ru
Каждый год в Свердловской области пытаются покончить с собой 300 подростков
Большие чистки после расследований о тюремных пытках: спецкору 66.ru закрыли доступ в СИЗО и колонии

Максим Филатов: «Шестьсот миллиардов банки почти не замечают».

Интервью с Максимом Филатовым, Президентом Ханты-Мансийского негосударственного пенсионного фонда. Беседовал Ян Арт.

Досье Bankir.Ru Максим Филатов.

Родился 30 июня 1964 года. В 1987 году окончил Московский авиационный институт. В 1995 году там же получил экономическое образование. В 1987-1993 годах - служба в армии. В 1994-1997 годах работал в Восточно-европейском инвестиционном банке. В 1997-1999 годах - заместитель генерального директора Военно-страховой компании, в 1999-2002 годах - финансовый директор, генеральный директор ОАО "Залазинсклес", в 2002-2003 годах – заместитель генерального директора ЗАО "ВМ-Инвест", в 2003-2004 годах – исполнительный директор НПФ "Межрегиональный". В 2005 году утвержден исполнительным директором Ханты-Мансийского негосударственного пенсионного фонда. С 2006 года по настоящее время – президент фонда. В 2007 году избран членом совета Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов (НАПФ).

- Не так давно в Ханты-Мансийске прошла традиционная Всероссийская пенсионная конференция. Как вы оцениваете ее результаты?

- Прежде всего я благодарен представителям пенсионного и банковского сообщества за согласие в третий раз провести мероприятие у нас в регионе. Мероприятие традиционно носило предельно рабочий характер, старались обсудить все острые вопросы негосударственного пенсионного обеспечения и пенсионного страхования и найти на них ответы. Из новых тем как раз добавился пласт взаимоотношений НПФ и банков, понятие "пенсионный банкинг". Уверен, что будущее в отношениях банковских организаций и НПФ - за новыми форматами сотрудничества.
Например, долгосрочные ресурсы негосударственных пенсионных фондов могут быть полезны банкам для финансирования ипотеки. Ведь ипотечные кредиты сегодня недоступны значительной части россиян во многом потому, что банки испытывают серьезный дефицит "длинных" ресурсов. Банки же могут быть полезны фондам предоставлением доступа к своим сетям, через которые могут продаваться пенсионным продуктам. Нам интересны и длинные депозиты под высокие ставки. И таких форматов довольно много.

- Тема действительно весьма обширная. Давайте тогда по порядку. Что произошло с пенсионными деньгами в кризисе? Насколько кризис вообще повлиял на этот рынок? Понятно, что системно он не влияет - пенсии платятся, зарплата платится, отчисления идут. Но вот с точки зрения приложения пенсионных денег, наверное, у вас большое перепутье сейчас?

- Мне кажется, наступает переосмысление. Не секрет, что мы, пенсионные фонды, вкладывали деньги в акции, облигации – то есть в то, к чему нас призывали и подталкивали. Нам ограничили долю инвестиций в ПИФы, лишили возможности самостоятельно размещать денежные средства в депозиты банков – только через управляющие компании. Все шло в этом направлении.
И если говорилось об инвестировании в реальный сектор экономики, то опять речь шла только об облигациях. Стало запретным, например, вкладываться в векселя под предлогом, что это бумаги существенно менее надежные, чем облигации.

- Это вы к чему? "Невиноватая я, он сам пришел"?

- Я хочу сказать о том, что есть в шахматах такое понятие как цугцванг, когда у тебя остаются только вынужденные ходы. И часто он ведет к мату. Вот в такое положение поставили и пенсионные фонды. Хотя мы все же пытались работать в альтернативных секторах. В частности, наш фонд работал в сфере строительства. Через систему закрытых паевых инвестиционных фондов мы могли инвестировать в долевое строительство с тем, чтобы продавать жилье.
И вот к чему мы пришли в момент кризиса. Многие пенсионные фонды, которые держали свои сбережения в ценных бумагах, понесли колоссальные потери. Кто-то как-то что-то техникой подтянул, но убытки одной техникой не покроешь. Акции того же Газпрома стоили триста с лишним рублей – сейчас – 170 рублей. Сбербанк со 130 рублей слетел на 60 с небольшим. А уж ВТБ, наше народное IPO, - мы видим, сколько оно сейчас стоит. Поэтому от фондового рынка пенсионные фонды существенно пострадали.

- А можно уточнить, в чем именно эти страдания заключаются?

- У нашего НПФ, например, в акциях было около 3,5% - мы больше уходили в другие инструменты. В среднем по системе пенсионных фондов в ПФ в акциях было процентов двадцать. Плюс корпоративные облигации.
Причем с корпоративными облигациями – а казалось, это самый надежный рынок – случилось самое плохое. Многие из них задефолтились, и фонды не могли их никак реализовывать. Что, кстати, не скажешь о векселях. Потому что с векселями есть много различных вариантов работы - можно продавать с дисконтом, проводить какие-то взаимозачеты.
А с облигациями все оказались лишены такой возможности. И, в принципе, многие были вынуждены просто ждать действий эмитентов. Некоторые из них пошли на реструктуризацию, они постепенно платят. Наверное, многие заплатят, хотя есть подозрение, что кто-то пошел на реструктуризацию, для того, чтобы получить отсрочку и вывести активы, либо расплатиться с банками, но не платить долги держателям облигаций.
Почему? Потому что банки – это структуры, у которых есть в залоге имущество. А держатели облигаций оказались в этом вопросе незащищенными. Но это – уже другая тема…
Наши лучшие управляющие компании, самые продвинутые аналитики и управляющие призывали вкладывать в фондовый рынок, и фонды шли туда, как эти самые бараны на заклание. Не только пенсионные фонды, конечно, но и страховые компании, военная ипотека, фонд ЖКХ, АСВ – все, чьими деньгами можно управлять.
Как всегда, война пришла неожиданно. И когда весь фондовый рынок рухнул, выяснилось, что у нас даже нет альтернативных инструментов, в которые можно было бы "перебежать". В частности, по пенсионным накоплениям мы были настолько ограничены в правах, что не могли уйти в банки. Только 20% средств пенсионные фонды могут направить в банки, и то, только с "позволения" управляющих компаний. Не могли покупать расширенный список каких-то иных облигаций - только те, которые попадали в список А1. Не могли покупать некоторые акции. Итог: некуда дернуться, пошли убытки, которые закрывать нечем…

- Какова картина на сегодня?

- Сейчас принято постановление по пенсионным накоплениям, затем – постановление по пенсионным резервам. Все пожелания, которые пенсионные фонды выдвинули через Национальную ассоциации негосударственных пенсионных фондов (НАПФ) в нем постарались учесть.
Опять вернулись к тому, что 70% пенсионных резервов теперь можно размещать в ПИФы, 40% - в фонды недвижимости. Это рассматривается как альтернатива вложениям в акции…
Лично я полагаю, что фонды недвижимости – актуальная альтернатива. Квартиры являются хорошими объектами инвестирования. С точки зрения пенсионных фондов, у которых есть "длинные ресурсы". Это актив существенно лучший, чем дефолтные облигации, по которым мы, наверное, уже ничего не получим.
Мы, к примеру, всегда вкладывали в квартиры у себя в регионе. В нашем регионе высокая покупательская способность, есть государственное стимулирование ипотеки, компенсация процентных ставок, много программ для молодых семей – на каждого ребенка по 500 тыс. рублей на погашение ипотеки дают, трех детей родил – получай 1,5 млн. рублей за квартиру.. Стоимость жилья у нас, в принципе, адекватная; готовое продается примерно по 45 тыс. рублей за квадратный метр. При средней заработной плате в Ханты-Мансийском округе в 38 тыс. рублей, наверное, это вполне реальная цена.
Хотя и у нас были проблемы. Продажи полгода стояли, у нашей строительной "дочки" - компании "ЮграИнвестСтройПроект", был, безусловно, очень тяжелый период, как и у всех строителей. Строек было развернуто достаточно много, были подтвержденные кредитные линии от ВТБ, от Сбербанка, от Ханты-Мансийского банка, были инвесторы, которые собирались вкладывать. Но в конце прошлого года люди вдруг пересмотрели свои планы… Считают, что это правильно. Наверное… Инвесторы, которые вложили только 40% планируемых денег, а не все 100%, сказали: "Все, у нас больше денег нет". Банки, где мы прошли все кредитные комитеты и правления, и которые должны были дать нам кредиты, сказали: "Все, мы сейчас ничего не кредитуем, будем ждать лучших времен". А компании-то что делать? И нашей, и другим, которые остались без денег? Продаж нет, ипотечного кредитования нет, остается либо бросить стройки, либо каким-то образом доводить.
У нас было произведены очень серьезные изменения и в компании, сама ее идеология была изменена. Мы заморозили стройки, находившиеся на первоначальных этапах, и стали изыскивать ресурсы на доведение тех из них, на которых была высокая степень готовности. Сейчас как раз заканчиваем многие объекты, а потом – продадим и начнем следующий этап. То есть не как раньше, когда все параллельно шло, а поэтапно – довели до конца, продали, получили деньги, взялись за следующую порцию строек. Только так, потому что строим теперь не в кредит – кредитов попросту не стало.
Думаю, что строительная индустрия постепенно оправляется от кризиса. Во всяком случае, начался рост цен на строительные материалы. Если арматура еще два месяца назад стоила 16 тыс. рублей, а месяц назад – 18 тыс., то сейчас новые цены прислали с завода – 21 тыс.

- То есть рынок стройматериалов в России постепенно оживает? Или это у вас такая региональная особенность?

- Я думаю, что это оживает. По очень простой причине - старые запасы, которые лежали нераспроданными на заводах, уже закончились. Многие малые и средние производители строительных материалов просто перестали существовать. Держится крупняк, а там новые объемы производства, заводы уже перепрофилировали себя под новые реальные потребности. В результате спрос и предложение в конечном счете сравнялись, причем спрос начинает нарастать, потому что худо-бедно опять где-то заработала стройка, частники строятся, нефтяникам по-прежнему нужны и цемент, и арматура для своих работ, Сочи надвигается… Народ готовится к новому строительному буму…
Другой вопрос – что будет с ценами на недвижимость. Они могут упасть в Москве, потому что 150 -160 тыс. рублей за квадратный метр – это нереальный уровень. И даже московские чиновники в открытую заявляют: цены таковы лишь потому, что в Москве очень серьезные обременения, связанные с продажей части квартир городу, со строительством инфраструктуры за счет инвестора и т.п.
У нас - другая ситуация. Таких обременений нет, поэтому цена, по которой продают, - это себестоимость плюс некая заложенная в цену рентабельность. Так что, полагаю, во многих регионах, цены на жилье не будут особенно колебаться.

- Насколько я понимаю, ваш фонд "ушел" дальше других пенсионных фондов в строительную отрасль. Плюсы этой стратегии понятны. А какие-то дополнительные риски возникают?

- В чем риски? Мы изначально инвестировали с помощью наших коллег через ПИФ. То есть, не имея своего застройщика, работая с чужим застройщиком. Да, надо сказать, что серьезные риски присутствуют, когда ты не контролируешь этот процесс. Но потом мы создали своего застройщика. Когда начал действовать закон № 214-ФЗ и по нему земля стала продаваться, а не выделяться. Раньше как было: застройщик должен был с кем-то "договориться". Теперь – приходи на аукцион, плати деньги и бери землю.
Покупая землю, ты контролируешь тот проект, который собираешься там реализовать. Далее, создание собственной компании-застройщика позволяет контролировать проект и с другого конца – самому выбирать подрядчиков, с которыми будешь строить.
Вот мы и пошли этим путем. У нас в Сургуте первые аукционы были проведены на комплексную застройку, мы выиграли комплексную застройку двух микрорайонов - 39-го и 30-го, или, как их называют, "Александрия" и "Никольский".

- Ваш застройщик, насколько я понимаю, строит только у вас в регионе?

- Пока только в регионе. До кризиса были планы выйти с проектами на другую территорию.

- Но при такой модели вы наверняка сталкиваетесь с упреками. Мол, собрали деньги пенсионеров и крутят их в самом выгодном строительном бизнесе...

- Выгодным он все равно получается как раз для пенсионеров… Действительно, строительный бизнес очень прибыльный: до кризиса было реально получать 30–35% прибыли. Но при этом как раз все наоборот. Нам говорят совершенно противоположенное: а зачем вы вкладываете пенсионные резервы в строительство жилья, можно же купить акции и облигации?
И здесь мы приходим к вопросу о том, что такое длинные пенсионные деньги, как они вообще должны работать, какие вопросы они должны решать. Вот сейчас наши коллеги, в частности, из фонда "Благосостояние", Газфонда, с учетом того, кто у них базовые структуры, озаботились вопросом использования пенсионных денег в своих инфраструктурных проектах. И действительно – почему бы и нет? Если, например, РЖД создает "Желдорипотеку", призванную организовать ипотеку для сотрудников РЖД, то почему бы и пенсионному фонду железнодорожников не финансировать такой проект? Кстати, на конференции интересная презентация была у УК "Лидер", управляющей средствами НПФ "Газфонд". Компания представила различные проекты, в том числе в сфере дорожного строительства, которые позволят инвесторам получать привлекательную доходность в течение длительного срока.
Получается, что таким образом можно достичь сразу три цели. Первая – альтернатива фондовому рынку. Вторая – возможность более серьезного контроля за деньгами. И третья – решение социальных задач целой отрасли или крупной компании.

- Строительство – это хорошо, примеры "замкнутого цикла" внутри крупных корпораций - тоже, конечно, позитивно. Но если брать на более макроэкономическом уровне, то в чем, на ваш взгляд, может выражаться идеология вложения пенсионных денег?

- Если мы получаем, выражаясь банковским языком, длинный пенсионный ресурс – на десять, двадцать лет, то размещать эти денежные средства нужно обязательно с учетом того, что ты будешь зарабатывать через пять лет. Ну, хорошо, допустим сейчас ты будешь зарабатывать 10-15% годовых на корпоративных облигациях. А через два-три года? Во что тогда вкладывать дальше? В государственные пятнадцатилетние облигации, дающие 6-7% годовых? Или в какие-то альтернативные проекты с высокой степенью надежности, которые будут давать 10-12% годовых?
Наверное, надо искать именно такие проекты. Поэтому, наверное, Газфонд и "Благосостояние" обратили внимание на собственные проекты "материнских" компаний.
Конечно, при этом надо не только спрогнозировать, какая будет доходность, но и сравнить с инфляцией. Мы же все раньше ориентировались на те рекомендации, которые нам давал МЭРТ, то есть на долгосрочные прогнозы снижения инфляции. А сейчас получилось, что инфляция выросла. И если сравнивать с ней, то многие варианты инвестиций становятся уже не просто низкодоходными, а по сути убыточными.
Из этой ситуации надо каким-то образом выходить. Произошел кризис, произошел дефолт наших ожиданий. Сейчас надо их пересмотреть, сделать коррекцию и понять, как двигаться дальше. Эти вопросы особенно активно обсуждались на конференции в Ханты-Мансийске.

- Хотя бы "на ощупь" возникают уже какие-то новые ожидания?

- Возникает ощущение, что мы были правы - строительная отрасль остается перспективной сферой инвестиций для пенсионных фондов. И ипотека тоже. Несмотря на все разговоры о крахе ипотеки, о том, что именно ипотека стала катализатором кризиса. Это в США. А сравнивать ипотеку, которая была в США, с российской некорректно. Потому что там выдавали 130% от стоимости жилья, а у нас – 70-80%. И, с учетом нехватки жилья в стране, наша ипотека, существенно более устойчива, как ни странно. Мы видим, что люди, которые в свое время взяли ипотеку под невысокие ставки сейчас продолжают платить. У нас в округе, например, очень низкий уровень дефолтов по ипотечным кредитам. Плюс ипотечное агентство окружное процесс поддержало. Округ дал агентству гарантий на 1,6 млрд. рублей и оно привлекает денежные средства для выдачи новых ипотечных кредитов.

- Сейчас говорят, что ипотека может "спастись" только при поддержке государства. Логика понятна, но, по большому счету, пока она нигде масштабно не работает. У вас в округе - работает. Видимо, все-таки, основополагающее в ипотеке не ставки и условия кредитов, а доходы людей. У вас в округе люди имеют работу и средняя заработная плата почти равна стоимости "квадрата" жилья…

- Платежеспособный спрос важен, безусловно. Но платежеспособность все же очень сильно зависит от ставки, которую ты даешь человеку. При нынешних ценах на жилье, если вы выдаете человеку кредит под 14%, то он должен, условно говоря, получать 60 тыс. рублей в месяц. Если же кредит под 5% годовых, то необходимый уровень дохода падает примерно до 40-45 тысяч. Согласитесь, разница существенна.

- Да, но давайте зайдем с другого конца. Если "квадрат" стоит 50 тыс. рублей и я получаю в месяц 50 тыс. рублей – ипотека для меня реальна. А если я, допустим, зарабатываю 10 тыс. рублей? Снижай, не снижай ставки – все равно не потяну.

- Здесь надо найти золотую середину. Тогда и ипотека пойдет. В принципе вы правы: ипотека способна динамично развиваться только там, где человек зарабатывает в среднем в месяц примерную стоимость одного "квадрата".

- Причем в Москве это мало реально…

- Давайте оторвем себя от Москвы. Москва – это особая ситуация. Ни один российский рынок нельзя судить по Москве… Я сам москвич, поэтому я понимаю, что там происходит. Это такая дыра – черная, белая – неважно, куда стекаются капиталы со всей страны и потому здесь не работают нормальные рыночные механизмы.

- Почему же – особая ситуация? В Москве среднестатистический житель получает зарплату в среднем на 20 квадратных сантиметров в месяц. Так он и в Брянске эти самые "20 см" получает! Схожая ситуация…

- При грубом приближении, так. Но при этом в Брянске при таких условиях продажи жилья особо не идут, а в Москве хоть двое цены повысь – все равно найдется, кому покупать. По крайней мере, до кризиса было именно так…

- ОК, вернемся к теме пенсионных денег. Куда еще они могут пойти, помимо строительства и ипотеки?

- Инфраструктурные" облигации. Во время конференции и в кулуарах этот вопрос горячо обсуждался. С ними надо вопрос прорабатывать, они еще не внесены в перечень разрешенных пенсионным фондам объектов инвестирования.
Вообще, надо продолжить либерализацию разрешаемых нам вложений. Причем я сейчас не из эгоистических интересов своего фонда исхожу. Такая либерализация нужна прежде всего ВЭБу, где деньги государственного Пенсионного фонда. Потому что у негосударственных пенсионных фондов сейчас 70 млрд. рублей пенсионных накоплений, а у ВЭБа - 450 млрд. рублей. Конечно, им сейчас существенно расширили перечень возможных вложений. И это правильно. А то всегда негосударственные "пенсионщики" свою работу сравнивали с ВЭБом, который был скован по рукам и ногам, и говорили: вот, мол, мы обыграли ВЭБ. Молодцы, чего ж не обыграть-то, если ВЭБ был вынужден держать почти все деньги под 3% в госбумагах?

- Я помню, раньше динамика на пенсионном рынке была очень связана с ментальными моментами. В России медленно-медленно шло понимание, что же такое негосударственный пенсионный фонд, почему ему можно доверять. Каждый год сто человек приходило в негосударственный пенсионный фонд и человек пять уходило обратно в государственный фонд, будучи недовольны какими-то результатами. Примерно в такой пропорции. То есть доля негосударственных фондов медленно росла. Кризис как-то изменил эти тенденции? Или об этом пока рано судить?

- Пока рано судить. Я думаю, что об этом можно будет говорить по результатам текущего года. По итогам прошлого был колоссальный положительный прирост в сторону негосударственных пенсионных фондов и очень маленький процент выхода из них. Примечательно, что сейчас темпы заключения договоров по ОПС в целом по рынку составляют 97% от уровня прошлого года, то есть мы все идем теми же темпами, несмотря на кризис.

- А выходят из негосударственных ПФ по каким причинам, по вашим ощущениям?

- Из нашего фонда не ушло ни одного человека в Пенсионный фонд России. Уходят в другие негосударственные пенсионные фонды. Но на 1800 пришедших из других пенсионных фондов в этом году у нас ушло всего 170 человек.
Почему уходят? Есть разные причины, в массе своей - это неосознанное действие. Осознанных действий перехода людей из фонда в фонд, думаю, сейчас на рынке очень мало. В основном это результат деятельности так называемых агентов по привлечению, которым многие НПФ платили хорошее агентское вознаграждение – до 1000 рублей за каждый принесенный договор. Многие из этих агентов, составив реестр клиентов, ходят теперь с этими клиентами из фонда в фонд. Это очень сомнительный бизнес и мы в НАПФ поднимали вопрос о том, чтобы договориться и с такими агентами не работать. Нужны джентльменские отношения между пенсионными фондами.

- Но их пока нет?

- Мы двигаемся к этому, стараемся договориться о том, чтобы создать единообразное комиссионное вознаграждение за привлечение клиентов. Потому что когда за это переплачивают, становится ясно - фонд "надувается" для продажи западному инвестору. Что мы и наблюдали вплоть до начала кризиса 2008 года.

- Насколько серьезно стоит для вас проблема привлечения новых клиентов? Я вот недавно получил очередное "письмо счастья" с отчетом о моих пенсионных накоплениях. Я – типичный "молчун", то есть мои деньги по молчанию остаются в государственном Пенсионном фонде России. И вот раньше в этих письмах фигурировала цифра в 18 тыс. Рублей, потом – в 24 тыс., потом – в 35 тыс., а теперь уже значится 87 тыс. А такая сумма уже заставляет задуматься. И вот, например, я решаю для себя, что не хочу оставаться в ПФР. Но куда идти? Надо какие-то действия совершать? Тогда – "об этом я подумаю завтра"… И вот такая ситуация повторяется из года в год, а в результате мои деньги в негосударственный фонд так и не отправились… Насколько эта проблема актуальна для России?

- Это проблема менталитета, а не системы. У нас, например, есть филиалы во многих городах, в Москве тоже есть. Адреса есть на сайте фонда. Вы можете позвонить и сказать: "Хотел бы заключить договор, у меня 87 тыс. рублей пенсионных накоплений, хочу их к вам направить". Я думаю, что при такой сумме наш агент завтра же прибежал бы к вам и заключил бы с вами договор.

- А почему вы сказали "при такой сумме"? Сколько в среднем составляют пенсионные накопления россиян?

- 87 тысяч – это много. К сожалению, обычные "среднестатистические" пенсионные накопления россиян составляют около 14 тыс. рублей.

- В последние годы много говорилось не только об обязательных, но и о добровольных пенсионных отчислениях. Даже система создавалась: положи рубль – государство добавит другой. Но я подозреваю, что - с учетом ментальности нашей страны - добровольные взносы составляют меньше 1%?

- Все относительно. В прошлом году мы собрали порядка 200 млн. рублей добровольных взносов от граждан. Причем клиентов, зашедших, как говорят, "с улицы", не через правительство, не через корпорации. Думаю, что в этом году мы выйдем на те же показатели.
Да, у нас в Югре тоже на каждый самостоятельно внесенный бюджетниками рубль округ доплачивает свой рубль. Два года понадобилось, чтобы убедить людей в выгодности таких вложений. Зато теперь взносы по работникам бюджетной сферы в этом году в полтора раза превышают аналогичный уровень прошлого года. "Добровольщики" пошли, думаю, со временем, их станет больше.

- Романтический вопрос... Много говорилось, что выстроенная в России пенсионная система не выстоит. Вы сами как считаете? Реально, что через 20 лет люди будут получать пенсии, хоть сколь либо сравнимые с зарплатами?<

- Сейчас идет разговор не о сравнении, а об определенном коэффициенте замещения. Чтобы он достиг хотя бы уровня Европы – там пенсия составляет до 60% от уровня зарплаты. Я думаю, что мы должны дойти хотя бы до уровня в 40% (сейчас чуть более 20%)
Реально ли это? Конечно, реально, если пенсионная реформа будет проводиться последовательно и планомерно. Мы же отчасти решили вопрос по возврату уплаченного подоходного налога в случае перечисления взносов в негосударственные пенсионные фонды. Сейчас если ты добровольно перечисляешь 100 тыс. рублей себе на негосударственную пенсию, то ты можешь взять в НПФ справку, придти в налоговую инспекцию, и 13 тыс. рублей вам вернут. Вот такие меры поэтапно повернут людей в сторону пенсионных накоплений. Наравне с корпорациями, которые добавляют своим сотрудникам "от себя".
Хочу обратить ваше внимание, что пенсионное сообщество в лице НАПФ добилось недавно колоссального прорыва – теперь, с 1 января 2010 года, работодатели освобождены от налогообложения при уплате пенсионных взносов своим сотрудникам. За это фонды боролись не один год и изменение можно назвать революционным, так как оно является сильным стимулом для развития корпоративных систем добровольного пенсионного обеспечения.

- Понимаю… Один мой родственник недавно вышел на пенсию, так ему компания, помимо этой несчастной государственной пенсии, доплачивает $2 тыс. Очень неплохо, конечно, но это – редкое исключение. А в обозримом будущем обычный человек сможет получать НОРМАЛЬНУЮ пенсию? Ведь на сегодняшнюю попросту нереально НОРМАЛЬНО жить…

- Вот так и живут, к сожалению. И поэтому сейчас поднимается вопрос об очередной индексации... Понятно, это не те деньги, это мало, не спорю…

- Все эти разговоры об индексации… У нас же национальная привычка уже выработалась считать, что пенсионер - это как бы и не человек. Мол, ему на хлеб и молоко только и надо, а вот то, что старый человек, должен бы точно также, как мы с вами, иметь возможность сходить в ресторан, съездить если не на Канары, то хотя бы в Турцию. Ну или просто остановить такси. У нас же почему-то априори подразумевается, что, если человек старый, то должен ехать на трамвае… Насколько вероятно, что Россия дойдет до состояния, что хотя бы часть пенсионеров будет не существовать, а жить?

- Мы, может быть, немножко идеализируем западных пенсионеров, не совсем понимая их проблемы. Нам кажется, что 1-1,5 тыс. евро у немецких пенсионеров - это очень много. А коллеги из германского пенсионного фонда приезжали; они говорят - это в Германии прожиточный минимум. Пенсионер платит там за все по полной программе. А "по заграницам" он ездит по той простой причине, что действуют социальные программы для пенсионеров, оплачивающие путешествия. Они счета за такие поездки предъявляют к оплате в органы соцзащиты.
Там точно такая же проблема: пенсионеры не могут позволить себе того, что позволяют работающие граждане…

- Так какой же выход? Допустим, я имею весьма приличный доход, скажем так - верхняя часть среднего класса. И под какую идеологию мне часть своего дохода отправлять в пенсионные накопления? Под то, что я через 20-25 лет не смогу себе чего-то позволить? Или под то, что я и в 60 лет смогу пользоваться такси и обедать в ресторане?

- Хороший вопрос. С достаточно весомым доходом вы же можете откладывать и спокойно вкладывать деньги в банк. Копить себе свой собственный маленький "пенсионный фонд". Как это и делают в нашей стране многие представители верхушки среднего класса. Откладывать на депозиты, покупать акции, одну-две квартиры купить. Эти люди вряд ли будут клиентами массовых пенсионных фондов. Может быть, каких-то VIP-фондов, если такие появятся и предоставят им особые условия…
Говоря об идеологии, то достойная жизнь на пенсии заключается не только в размере пенсии и не определяется исключительно коэффициентом замещения. Качественная жизнь пенсионера, на мой взгляд – это целостная система. В нее входит и высокое качество медицинского обеспечения, санаторного обслуживания И хорошие жилищные условия – ведь чтобы рожать и растить детей нужно жить в нормальных условиях, а отсюда мы опять выходим на доступную ипотеку. И твои дети, которых ты правильно воспитал, дал возможность получить качественное образование, возможно, обеспечил жильем. А в конечном итоге, если ты все правильно сделал, неужели дети не помогут тебе материально на пенсии…

- Недавно правительство решило перейти к прежней системе налогообложения малого и среднего бизнеса. С 2011 года будут платить опять "по полной программе" - 34%. Не опасаетесь ли вы, что бизнес опять уйдет в тень, вернется к "серым" зарплатам и поток пенсионных отчислений сократится?

- Нет, я этого не опасаюсь. "Черный нал" - он ровно до того момента, пока он кому-то нужен. Пока ты можешь пойти и купить, не объяснив, откуда взял деньги. Сейчас, кстати, президент с премьер-министром предлагают ввести отчет за покупки. Помните, при Ельцине одно время существовал такой механизм, когда надо было отчитываться о покупках свыше $10 тыс.? Потом это отменили, потому что не было реально действующего механизма контроля, в налоговой складывались папки с отчетами, но их никто не анализировал. Тогда, наверное, было еще не время. Сейчас такое ощущение, что времена пришли…

- Вы думаете, это вопрос все-таки решаем?

- Считаю, что да. Я не говорю, что сейчас надо закрыть все банки, через которые идет обнал, не в этом дело. Найдут как по другому обналичивать. Вопрос в том, как перекрыть возможности покупать что-то серьезное без объяснения источника дохода, без проводки через банк.

- Кстати, о банках. Самое время вспомнить, что вы в гостях у Bankir.Ru и поговорить и банках. Как развиваются взаимоотношения негосударственных пенсионных фондов и банкинга?

- Я поражаюсь их пассивности. Наша отрасль имеет 600 млрд. рублей живых денег. И вот эти огромные деньги почему-то наши банки вовсе не стимулируют предложить какие-то интересные продукты, форматы сотрудничества. Конечно, далеко не все кредитные организации имеют право работать с пенсионными накоплениями. Только полсотни примерно. Два квартала подряд убытки – и все. А процесс попадания обратно в это список достаточно сложный.
Наверное, здесь надо что-то менять. Но эти ограничения действуют только в отношении накопительной части пенсионных денег. А с пенсионными резервами могут работать буквально все банки.
Неужели сидят банкиры и не видят: внесены поправки в 63-е постановление, в 111-й закон, расширились возможности вложений НПФ в банки. Теперь до 80% средств пенсионных резервов можно в банки, отправлять, а не 10%, как прежде (не считая управляющей компании).

- А что это, по-вашему, - нерасторопность или растерянность от кризиса?

- С одной стороны, банки говорят, что им деньги нужны, с другой – видимо, не нужны… Видимо, политика финансирования банков ЦБ дает свои "плоды" - по нашим оценкам, в кризис банки получили от ЦБ РФ поддержки в размере около 2 трлн. рублей!

- "Клиенты" ЦБ - только первая "двадцатка"...

- Тем более непонятно. Тем паче, что пенсионные резервы и разрешено размещать в любом банке. Буквально в любом, имеющем лицензию ЦБ! Значит, вопрос в том, готовы ли банкиры что-то предложить, какой-то интересный продукт…

- А что для вас критерий интересности?

- Сейчас всем интересны доходность и надежность.

- Сегодня надежность важнее доходности?

- У меня, может, замыленный работой в банке взгляд, но я исхожу из известного афоризма: "Банкир должен быть трусом". Он должен катастрофически бояться потерять, потому что он отвечает за чужие деньги. Поэтому, конечно, надежность должна превалировать…

- На недавнем инвестиционном форуме в Сочи Путин назвал среди важнейших ресурсов для банков – депозиты и деньги пенсионных фондов. При этом как он подчеркнул, этот резерв может стать источником "длинных денег", только если в стране будет обеспечена низкая инфляция и стабильность…

- Именно. Пожалуй, тут и добавить нечего…

- Давайте поговорим о личном. Каким образом вы прошли путь от армии до пенсионного фонда?

- Я служил в РВСН (ракетных войсках стратегического назначения – прим. редакции). Последние годы – в Москве. В 1993 году уволился вместе с группой других офицеров, по собственному желанию. Не видел перспективы и интереса, было ощущение невостребованности. Мы тогда были молодыми, нам хотелось чего-то большого, интересного.
Так как нам приходилось работать в области моделирования и программирования, то решили заняться финансовым бизнесом. Я начал с Восточно-европейского инвестиционного банка и Военно-страховой компании. Затем возглавил небольшой пенсионный фонд при Транскапиталбанке. Тогда, если помните, все банки старались организовать при себе какой-нибудь фонд. Потом последовало предложение переехать в Ханты-Мансийск и возглавить Ханты-Мансийский негосударственный пенсионный фонд.

- И в каком режиме вы живете? В самолете на маршруте Москва-Ханты-Мансийск, между семьей и работой?

- У меня старшие дети уже взрослые, у них своя жизнь. Дочери 22 года, сыну – 19. Есть еще младший, годовалый… У жены тоже бизнес в Москве. Она имеет возможность приезжать, а я имею возможность бывать в Москве. А, в основном, конечно, живу здесь, в Югре.

- На вас как-то сказалась акклиматизация, во всех смыслах – природном, социальном, человеческом?

- Нет, я же в молодости служил в разных гарнизонах. Я понимаю, что для многих это является проблемой, но для меня – нет. Наоборот, нравится… Вот у американцев есть некая идеология жизни: я живу там, где работаю. А у нас было принято иначе: я работаю там, где живу. Всю жизнь так было, потому что, может быть, мы более оседлые, обросшие привычным укладом. Но сейчас время другое, пора научиться перемещаться.
А Ханты-Мансийский автономный округ – это очень необычный регион с точки зрения тех возможностей, которые он дает приехавшим сюда людям.

- Вы уже ощущаете там свой дом? Как предпочитаете проводить свободное время?

- Мне однажды говорили: там же болота кругом, они людей затягивают. Если года три там прожил – все, потом уже редко кто уезжает... Это, действительно, необычный регион. И физически, и духовно я себя здесь очень хорошо ощущаю. Живу на берегу реки, напротив церкви… В детстве мы с родителями путешествовали по стране, в институтские годы – ходили в походы с палатками. И вот тут у меня вдруг проснулось это желание. Третий год с друзьями увлеклись туризмом, скажем так, "условно экстремальным". Три года тому назад ходили в поход на приполярный Урал, походили там по горам, сплавлялись по горным рекам. В прошлом году съездили на Килиманджаро. Вскарабкались на эту самую большую гору Африки. У меня с юных лет Килиманджаро ассоциируется с Хемингуэем. В те годы, когда я это читал, не думал, что когда-нибудь туда попаду. Но вот попал… В этом году мы поднялись на Эльбрус. Совершенно другая гора, вся в снегу, не то, что Килиманджаро. На следующий год коллеги уговаривают ехать на семитысячник, на Памире. Вот думаю… Семитысячник – дело серьезное, там уже мало кислорода, нечем дышать… Посмотрим. Может быть, в качестве альтернативы на Байкал поедем или на Камчатку.

- А как вы распоряжаетесь своими собственными деньгами? Биржа, депозиты, бизнес?

- Есть вложения в депозиты, в ценные бумаги. Поддавшись, что называется, общей моде…
В свое время, давно-давно, когда последний месяц служил в армии, услышал от одного мудрого человека: "Максим, запомни, лучшее вложение – это в образование. В образование своих детей". И, честно говоря, я стараюсь этому следовать. Потому что можно все, что угодно, детям оставить, но если у тех, кому ты все доверяешь, не хватит способности это сохранить, то смысла нет.

- Ваши дети в каком направлении пошли?

- Сын учится в Финансовой академии, дочь – на юрфаке другого вуза. Жена – юрист. У сына, впрочем, "технические" мозги. До последнего был уверен, что он пойдет в Бауманский или в МАИ. Техническое образование, мне кажется, дает определенную системность, на которую потом можно наложить все, что