14 октября 2009, 16:58

Выбор редакции

Евгений Куйвашев в месяц будет получать столько же, сколько Игорь Сечин в день
«Решим это вечером»: среди уральских бизнесменов больше «сов», чем «жаворонков»
Администрация Екатеринбурга выселяет из квартиры семью, которая случайно купила ее у мошенников

Михаил Хазин комментирует cкладывающуюся ситуацию в стране

Михаил Хазин отвечает на вопросы ведущего программы «Кредит доверия» радиостанции Эхо Москвы
К. ПОХМЕЛОВ: Ну, прежде чем перейти к вопросам, я позволю себе обратить внимание на два события, которые случились в последние дни. И начну, пожалуй я, даже не с выборов, хотя они раньше произошли, а начну с новости о том, как в отставку собираются отправить главу Росстата, который раскритиковал Минэкономразвития, Владимир Соколин. Дескать, не понравилось Минэкономразвития, какие цифры Росстат представляет. Потому что правительство считает, что у нас безработица сокращается, производство растёт.

А Росстат, судя по всему, другие цифры предоставлял.

М. ХАЗИН: Ну, Вы знаете, по поводу Росстата я сам был свидетелем замечательной сцены, как некий человек в ранге министра экономики звонил начальнику Госкомстата и очень сильно его ругал, говорил, что цифры нужно изменить, потому что заменить минус на плюс… и т.д. Поэтому я хорошо себе представляю, каково работается начальнику Госкомстата. Но я бы обратил внимание на его выступление. Я согласен с тем, что никакого роста нет, даже вопросов нет. На самом деле, может быть, дело и похуже, чем говорит Соколин.

Но дело сейчас не в этом. Я бы обратил внимание на одну фразу. Он сказал о том, что в правительстве нет макроэкономической команды единой, которая бы могла формировать более-менее разумную линию. Я склонен считать, что это означает следующее. Что на него было оказано давление в двух противоположных направлениях. Грубо говоря, Министерство экономического развития требовало от него цифры завысить, показателей экономического роста, а кто-то их требовал не завышать, а занижать.

И в этой ситуации он оказался между двух огней и вынужден был выступить, чтобы хоть как-то с этой ситуации соскочить. Вопрос о том, кто бы это мог быть, остаётся открытым. Это версия. Но есть гипотеза. Дело в том, что хорошие экономические показатели очень усиливают позицию правительства по сравнению с позициями Администрации президента. Я сейчас даже не имею в виду лично президента, вряд ли он стал бы звонить Соколину. Скорее кто-то в Администрации президента, кто очень бы хотел усилить свои позиции в противовес позициям в правительстве, начал это делать. Для Соколина это оказалось крайне неприятным моментом. Но всё это гипотезы. Я просто свой некоторый опыт на эту ситуацию направляю для того, чтобы пытаться понять, почему это произошло.

В общем и целом можно сказать, что интервью Соколина крайне резкое с точки зрения чиновной, аппаратной этики. И скорее всего, говорит о том, что «неладно что-то в королевстве датском». Сильно неладно.

К. ПОХМЕЛОВ: Ну, хорошо, уйдёт Соколин. На его место нужно кого-то… Уже кто-то назначен. Ладно-то в королевстве всё равно не будет.

М. ХАЗИН:
Безусловно. Во всяком случае, не от Соколина это зависит. Я напоминаю, что когда создавалась современная структура российской власти в 1991-1992 гг., даже в 1990 г., то было два ведомства, подчинённых даже не правительству, а Верховному Совету, т.е. верховной власти. Это был антимонопольный комитет и Госкомстат. Потому что Госкомстат формально не является органом исполнительной власти. Он никаких распорядительных функций не несёт.

К. ПОХМЕЛОВ: Просто считает.

М. ХАЗИН:
Он в некотором смысле термометр. Согласитесь, если у вас зарплата главврачу и врачам идёт по средней температуре, то давать им же мерить эту температуру достаточно рискованно, поскольку она всегда окажется в том диапазоне, которая обеспечивает максимальную зарплату.

К. ПОХМЕЛОВ: Иными словами, Росстат должен быть независим, а он у нас сейчас не независим.

М. ХАЗИН: Да, он не просто в системе исполнительной власти. Он даже не подчиняется напрямую правительству, а подчиняется одному из министерств.

К. ПОХМЕЛОВ: Это так было?

М. ХАЗИН: Это так сейчас.

К. ПОХМЕЛОВ: По сути это так, а судя по тому, что действительно были какие-то рекомендации, как мы предположили, были какие-то гипотетические звонки, т.е. это всё на самом деле на бумаге написано, но никоим образом…

М. ХАЗИН:
Да. Ещё раз повторяю. Я склонен считать, что Соколин так поступил потому, что на него было оказано давление сразу в двух противоположных направлениях.

К. ПОХМЕЛОВ: Понятно. Тогда ещё одна тема. Я позволю себе задать вопрос. Он, кстати, и от наших радиослушателей успел придти. Так они оперативно следят за событиями в мировой экономики. Вот предприниматель из Азнакаево, нас постоянный собеседник, пишет: «Забавно, премию по экономике получила страна виновница кризиса. Во как!» Это я понимаю, сегодня представитель США.

М. ХАЗИН:
Нобелевская премия по экономике – это внутренний междусобойчик американских экономистов. Они иногда дают кому-то за пределами своей страны, но в общем и целом они полностью контролируют этот процесс. Поэтому, чего уж там… В этом смысле люди, которые этим занимаются, к экономике имеют слабое отношение. Вы поймите, что вообще говоря, любая наука имеет странную тенденцию, любая наука, сама для себя формировать сферу исследований. Если для естественных наук ещё есть какие-то внешние ограничения, например, биология должна изучать биологические объекты, хотя и тут можно заниматься чем-то непонятным.

Но в общественных науках, а экономика – это общественная наука, можно делать всё, что угодно. С точки зрения человека, который занимался реальной экономикой, управлял, сидел на рычагах, то, чем занимаются современные, это можно было бы назвать псевдоэкономическим моделированием. Люди пишут некоторые модели, как человек, получивший математическое образование, я могу сказать, что с математической точки зрения они очень простые, на уровне третьего курса мехмата.

И коэффициентам и параметрам этих моделей дают экономические названия: инфляция, безработица, денежная масса и т.д. В реальности модели имеют очень слабое отношение к тем реальным экономическим показателям, которые есть. Основание, на котором этим моделям по параметрам присваиваются такие значения, достаточно слабые, а в условиях кризиса никакие. В частности, в реальной экономике. Например, монетаристы много десятилетий учили, в учебниках это написано, что инфляция бывает только монетарной и от избытка денежной массы.

Любой практикующий специалист по кредитной политике скажет, что при недостатке денежной массы инфляция бывает тоже. Она немножко другая по природе, но для потребителя это одно и то же, цены растут. И так далее. И в этой ситуации я бы сказал, что относиться к Нобелевской премии, которую псевдоэкономические моделяторы… модельщики… в общем, вот эти самые деятели, которые они сами себе дают, ну пускай дают!

К. ПОХМЕЛОВ: В общем, не прикладная наука, да и чёрт с ним.

М. ХАЗИН: К реальной жизни это отношения не имеет.

К. ПОХМЕЛОВ: Теперь ещё одна тема. Не знаю, как мы её будем охватывать. Это выборы.

М. ХАЗИН: А Обаму обсуждать не будем с Нобелевской премией мира?

К. ПОХМЕЛОВ: Давайте, с удовольствием!

М. ХАЗИН:
Обратите внимание. Сам Обама был совершенно ошарашен этим обстоятельством. Это было видно. Весь мир это встретил на «ура!» С точки зрения здравого смысла – это какой-то бред патологический. Человек ведёт войну в Афганистане, где тут Нобелевская премия мира? Обама произнёс пару речей. Сначала он произнёс речь в Каире, потом в ООН. В Каире полгода тому назад можно было подозревать, что это такая тонкая политика и обдуривание бедных арабов.

Но ООН никуда не денешься, в которой он фактически отказался от агрессивного навязывания американских даже не ценностей, потому что они не ценности свои навязывали, они навязывали систему своих интересов. Американцы кричат о демократии чего-то, а сажали у нас в 90-е годы команду отъявленных коррупционеров. Их не интересовали ценности свободы и демократии в России. Их интересовало, чтобы здесь была управляемая элита.

По части вранья они дадут нам сто очков вперёд. Но дело не в этом. Дело в том, что эту агрессивную политику, Обама декларировал отказ от неё. Дальше можно спорить, можно рассуждать, но за это теоретически можно было бы дать Нобелевскую премию. Это то, за что Нобелевскую премию получил Горбачёв, правда, постфактум. За разрушение империи. Обама фактически поставил вопрос о разрушении империи, потому что империя, которая не насаждает активно свою линию, она очень быстро её теряет.

Я не знаю, сделано это для того, чтобы поставить Обаму в ситуацию, при которой он не может отказаться, или же это некоторый такой аванс. Но в любом случае это очень знаковое явление, эта премия. И было видно, что сам Обама был не в восторге от того, что он её получил. Потому что это очень сильно связывает ему руки. Хотя формально, вроде бы, это его ни к чему не обязывает, но сама по себе ситуация и то, как все завопили: «Ура! Ура!» тоже очень показательно.

К. ПОХМЕЛОВ: Это было умно сделано. Потом, если в дальнейшем будут продолжать те же самые войны США, им скажут: «Как же так, г-н Обама! Вы же премию мира получили!» И всемирное сообщество поддержит.

М. ХАЗИН:
Да. Совершенно очевидно, что это его поставило в крайне неудобное положение.

К. ПОХМЕЛОВ: А может быть просто компенсировали, Олимпиаду Чикаго не дали, хотя все на это рассчитывали букмекеры, дали Рио-де-Жанейро. Обама очень расстроился. И решили, что как так…

М. ХАЗИН:
Конечно, расстроился. Лично приехал, а ему сказали: «Гуляй, Вася». Обидно.

К. ПОХМЕЛОВ: Давайте перейдём к нашим вопросам, которых, по традиции, достаточно много. Вот. От Михаила, учителя из США: «Разве индустриализация Китая и Индии, появление там среднего класса - сотен миллионов новых потребителей - не опровергают Ваш прогноз долговременной депрессии? Если нет, то почему?»

М. ХАЗИН: Я прошу прощения. Средний класс в Китае появлялся в тот момент, когда Китаю было что экспортировать в США. Когда в США падает спрос, то в этой ситуации китайские рабочие не могут получать большую зарплату. Если вы их пытаетесь переориентировать на внутренний спрос, о чём много говорится, то в этом случае их зарплата меньше. Потому что одно дело, когда ваше предприятие получает прибыль 300%, и другое, когда 5%. А при низкой зарплате, резко падающей, о каком среднем классе может идти речь?

Сегодня в Шанхае считается приличной зарплата в 800 долларов, а в Пекине – 1 тыс. долларов в месяц. Если вы начнёте эти предприятия переориентировать на внутренний спрос, то речь пойдёт о паре сотен максимум. Это падение доходов в разы. Это очень сильный удар. Это исчезновение среднего класса, а не появление его. Я тут не согласен.

К. ПОХМЕЛОВ: Видимо, наш слушатель давно не был в Китае.

М. ХАЗИН:
Нет, всё дело в том, что чтобы правильно дать ответ на этот вопрос, нужно чётко понимать структуру возникновения прибыли. Прибыль сегодня в мире возникает от эмиссии в США, которой поддерживается американский спрос. Как только американский спрос падает, то исчезает прибыль всюду, потому что даже те компании в Китае или в Европе, которые работают на Китай или на Европу, они всё равно, европейцы производят оборудование, которое поступает в Китай, на котором Китай делает товары, которые продаются в США.

К. ПОХМЕЛОВ: Ещё один вопрос, касательно КНР задаёт Никола, телеоператор из Санкт-Петербурга: «Уважаемый Михаил Леонидович.

Прокомментируйте «ЭПОХАЛЬНУЮ» программу сотрудничества двух государств до 2018 года, подписанной президентом РФ Дмитрием Медведевым и председателем КНР Ху Цзиньтао 23 сентября. Такое впечатление, что страну нарочно загоняют в средневековье».

М. ХАЗИН:
Это вопрос очень сложный. Дело в том, что можно говорить о том, что надо развивать производство на Дальнем Востоке. Но давайте смотреть правде в глаза. Работать там некому, нашему человеку. Там их нет. Есть программа, вроде бы, развития Дальнего Востока. Но это программа, которая была разработана ещё в СССР. Она была разработана при ЦК КПСС. И она исходила из того населения, которое было тогда, которое было существенно больше. И при этом его качество было существенно выше. Оно было моложе. Оно занималось делом, а не деградировало сильно.

И наконец, всё-таки, коммунистическая партия Советского Союза реально управляла миграционными потоками, она могла направить пару-тройку миллионов людей на то, чтобы эти люди работали. Что касается китайцев. Да, конечно, было бы очень неплохо, если бы всё это строительство было на территории России. Именно промышленных объектов. Но, опять-таки, вряд ли китайцы согласятся покупать у нас готовые изделия. То есть, кто будет всё это покупать?

К. ПОХМЕЛОВ: Когда они сами производят.

М. ХАЗИН:
Когда они сами производят, и при этом им нужно сырьё, им не нужны готовые изделия. Для того, чтобы вменять им готовые изделия, это надо совершенно по-другому строить всю систему экономическую в нашей стране. Но наши власти в последние 20 лет этим не очень озадачиваются. Я не очень понимаю, как с этим бороться. А так, всё-таки, есть шанс, что будут дороги построены, ещё что-то. Может быть когда-нибудь мы сумеем ситуацию повернуть.

Но в общем и целом опасность потери суверенитета очень велика, тем более, что Китай достаточно открыто говорит о том, что граница между Китаем и Россией должна проходить, как минимум, по Байкалу, если не западнее. Но тут есть свои проблемы. У Китая серьёзные экономические проблемы. Я не уверен, что даже эта программа будет исполнена. Хотя, с другой стороны в Китае безработных больше, чем в России жителей, я не исключаю, что те самые люди, которые сегодня работают в Шанхае и вообще по побережью, и которые будут терять работу в результате сокращения американского спроса, их направят на территорию России.

Здесь есть масса проблем. Но в любом случае я склонен считать, что подписание этого договора – это, конечно, вещь крайне неприятная для России, очень опасная, но я не уверен, что этого можно избежать. Если бы не подписали сейчас, то, может быть, пришлось бы подписывать через полгода. Посмотрим. Но тут надо что-то сильно думать и работать.

Но главное – необходимо переводить страну из пассивного положения в активное. Это, к сожалению, у нас не происходит.

К. ПОХМЕЛОВ: Из Китая перенесёмся в Молдову. Инженер из Кишинёва: «Уважаемый Михаил, как вы считаете, возможно, что бы Молдавия продавала свою винодельческую и плодово-овощную продукцию России за российские рубли, а потом этими рублями расплачивалась за российский газ. Что нужно сделать как в России, так и в Молдавии, что бы этот механизм заработал?»

М. ХАЗИН:
Ну, это надо подписать межправительственное соглашение. И всё.

К. ПОХМЕЛОВ: Ну, традиционный вопрос. Нет, давайте, прежде чем традиционный, с смс-портала нашего +7-985-970-45-45. «Хочу открыть своё дело. Обменный пункт валют. Подскажите, где покупать валюту? Можно ли купить и как?» - спрашивает Светлана.

М. ХАЗИН: Я не занимаюсь такого рода операциями и совершенно себе не представляю, как это делается и происходит. Но я считаю, что вообще человек, который хочет открывать своё дело и не может ответить на такой вопрос, может быть, он несколько спешит.

К. ПОХМЕЛОВ: Тогда к нашим традиционным вопросам, коих приходит всегда предостаточно. Вот из Санкт-Петербурга тоже спрашивают: «Что происходит с долларом? По идее он должен дорожать, а он всё дешевеет и дешевеет. Может прикупить на чёрный день, пока дешёвый?»

М. ХАЗИН: Он и должен дорожать, он и начал дорожать неделю назад. А потом ряд событий, наиболее известное – статья в британской газете «Independent», которую мы обсуждали неделю тому назад. Его остановили. Вообще говоря, я хочу сказать сразу, что я, когда я рассуждаю о долларах, о валютах, я говорю о макроэкономических тенденциях, о фундаментальных, базовых принципах, которые двигают валюту туда или сюда. Локальные вещи и среднесрочные сюда не относятся. Я не специалист по Форексу. Я не специалист по рынку валют.

И я не даю рекомендации о движении валют, которые можно использовать в качестве торговых рекомендаций. Я объясняю, что с точки зрения макроэкономических тенденций должно быть движение такое. Но при этом, если кто-то начинает из больших игроков какую-то вести свою игру, то он может иногда подчас очень долго идти против фундаментальных принципов. И такого рода вещи у меня спрашивать бессмысленно.

К. ПОХМЕЛОВ: Я думаю, что Вы этим ответом дали ответ и нашему слушателю из Челябинска, руководителю, который признался, что слушает Ваше выступление уже год и является Вашим поклонником. Но, благодаря Вашим советам, круто пролетел и много потерял на валюте. «Вместо того, чтобы войти в рубли при корзине 41, я ждал, как Вы говорили, что она долго не удержится. И есть ли шанс отыграться?»

М. ХАЗИН:
ещё раз повторяю. Я не даю советы для игры на валюте. Это моя принципиальная позиция. Единственный мой совет такой – не играйте на валюте, потому что это спекулятивные рынки, в которых непрофессионалы, почти всегда проигрывают. То есть, это верный способ потерять деньги. Если вам не жалко – идите. Сейчас у нас казино закрыты, но, тем не менее. В рулетку надёжнее.

К. ПОХМЕЛОВ: Потом можно же поставить на спортивные события.

М. ХАЗИН:
Да, да. Тотализатор есть ещё.

К. ПОХМЕЛОВ: Время подходит к концу. Быстро мы сегодня как-то, стремительно. Из Нижнего Новгорода вопрос: «Почему неестественные монополии в РФ все время повышают цены на газ, электроэнергию, ЖКХ и т.д.? Что с ними (монополиями) будет, если эти цены не повышать или даже снизить? Для чего это делается? Раньше говорили, что мы идем в ВТО и так надо, но мы вроде бы перестали туда идти или все же идем? Ваше мнение - оно нам надо?»

М. ХАЗИН: Во-первых, они лоббируют повышение цен. Во-вторых, у них есть аргумент достаточно мощный, который говорит о том, что надо ремонтировать инфраструктуру, которая пребывает в тяжёлом состоянии. И как кто-то из классиков говорил: «Воруют».

К. ПОХМЕЛОВ: И, наверное, последний, студент из России: «Количество безработных росло весь 2009 год и на август составило 6 млн. человек (по данным РБК). Что делать с таким количеством безработных по Вашему мнению?»

М. ХАЗИН: Что делать с безработными? Давать им возможность работать, либо создавая рабочие места, либо же давая возможность заниматься малым бизнесом. Сегодня создать малый бизнес практически невозможно, потому что те проблемы, которые при этом возникают, связанные с налоговыми инспекциями, с офисами, делают создание малого бизнеса запредельно сложным. Ну вот такая штука. Так что на самом деле нужен сейчас указ какой-нибудь, вроде того, который издал Ельцин в своё время о свободе торговли.

Иными словами, о свободе малого бизнеса. Грубо говоря, освободить малый бизнес вообще от всего, в расчете на то, чтобы как можно больше людей могло бы заниматься самозанятостью. Потому что, в противном случае, когда количество безработных зашкаливает… а там уж, потом будем разбираться. Они всё равно налоги не платят, какая разница!

К. ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был гостем «Кредита доверия». Огромное Вам спасибо, встретимся в следующий вторник. Счастливо Вам.

М. ХАЗИН: До свидания.