8 октября 2009, 16:29

Выбор редакции

Контрольная закупка, обыски и уголовное дело: полицейские объявили войну смотрителям городских кладбищ
«Случайные связи и укус комара»: что на самом деле знают о ВИЧ подростки из Екатеринбурга
Хранители мемориала Романовых протестуют против непостроенного храма на воде

Михаил Хазин комментирует сложившуюся экономическую обстановку

Михаил Хазин отвечает на вопросы ведущего программы «Кредит доверия» Андрея Родионова радиостанции Эхо Москвы
А. РОДИОНОВ: У нас сегодня есть пару тем, таких, актуальных и достаточно интересных, начнем сразу с них. Итак, сегодня президент Дмитрий Медведев заявил, что кризис ничему не научил российский бизнес и само государство. Медведев считает, что посткризисная экономика России должна базироваться на инновационных технологиях, а сейчас признал глава государства, российская экономика остается сырьевой. В этом заявлении больше позитива или негатива?

М. ХАЗИН: Ну, я не очень понимаю, что такое позитив, что такое негатив – оно мне представляется несколько странным, ну, потому что из него так, неявным образом вытекает, что кризис у нас уже закончился, что, мягко говоря, не соответствует действительности. Ни экономические показатели российские, ни экономические показатели мировые не дают никаких оснований считать, что кризис закончился. И в этом смысле говорить о посткризисной экономике, по крайней мере, ну, наивно. Это первая часть.

Часть вторая – инновации. Что это такое? Если мы говорим об обычных нововведениях, которые позволяют каждые 3 года менять немножко модель машины, а там каждые 8 лет менять ее «множко», то да, это, безусловно, вещь нужная. Если мы говорим об инновациях как о новой технологической волне, то тут я бы усомнился в том, что такую волну сегодня можно запустить. В частности, я сильно сомневаюсь, что биотехнологии или нанотехнологии удастся раскрутить так же, как 25 лет тому назад удалось раскрутить информационные технологии. Вот это вещь принципиальная, мы про это много говорили, но я повторю еще раз. Значит, дело в том, что сама схема научно-технического прогресса, модель, которая появилась в конце XVII века – она предполагает, что этот научно-технический прогресс осуществляется технологическими центрами. Причем, очень важное свойство технологических центров – они должны все время расширяться, все время расширять свои рынки сбыта. Как только они останавливаются, у них начинается жесточайший кризис.

Всего технологических центров в истории было 5 – была Великобритания, была Германия, были США, была Япония, был СССР. Было 2 неудачных проекта догоняющего развития – это Франция конца XVIII – начала XIX века и Китай конца XX века. Причем, если Францию расколошматили в наполеоновских войнах, то Китай отказался от проекта догоняющего развития, от построения собственной технологической зоны самостоятельно. Не будем сейчас влезать в детали, почему он так решил, но это факт.

Я не исключаю, что связано это с тем, что он не решился сделать операцию, сравнимую по масштабам с коллективизацией, которую организовал Сталин. Собственно говоря, задача Сталина была очень простая с точки зрения вот этой истории. Ему нужно было для того, чтобы сделать из СССР технологическую зону, то есть самодостаточную, независимую от внешнего мира территорию, ему нужно было вырастить здесь потребителей. А потребителей не было, экономика была аграрной. Коллективизация создала колхоз как потребителей – это была в некотором смысле концентрация капитала. И Китай на такую операцию пойти не решился. Может быть, потому, что в СССР колхозников, ну там потенциальных колхозников было 80 миллионов, а в Китае их 800 миллионов. То есть радикально менять образ жизни 800 миллионов человек китайские руководители, может быть, не решили. А может быть, дело в том, что они хотели как можно быстрее провести модернизацию, для этого им нужно было, как бы, более быстро мультиплицировать экономические процессы, и для этого они использовали экспорт в США.

А. РОДИОНОВ: Давайте, все-таки, еще чуть-чуть вернемся к сегодняшнему дню и к этому заявлению Медведева. который я только что процитировал. Оставим – пускай даже кризис не закончился. Согласимся здесь с вами. Но уже прошло достаточно времени с его начала для того, чтобы какие-то уроки были вынесены. И положим, что президент имеет именно это в виду, когда говорит о том, что никаких уроков не было вынесено. А позитив этого заявления в чем я вижу? В том, что хотя бы признается проблема публично.

М. ХАЗИН: Давайте рассмотрим конкретный пример, тем более что он последние пару дней очень активно обсуждается – АвтоВАЗ. Тема любимая, мы ее много раз обсуждали, можно, как бы, привести по рубрике «Нам писали». Мы отреагировали, мы говорили о том, что, соответственно, куда-то пропал миллиард долларов, который Рено заплатил за свой блокирующий пакет. Сегодня президент РФ давит на Рено с тем, чтобы те дали денег.

Совершенно очевидно, что будет много проблем. Давить на Рено сегодня можно, потому что у них блокирующий пакет, без их согласия никакие реформы произойти не могут. Обращаю ваше внимание, впервые за 20 лет АвтоВАЗ начинает серьезную реструктуризацию своего персонала и накопленного на балансе имущества, в том числе социального. Совершенно очевидно, что компания, которая хочет жить в условиях капитализма, не может жить как социалистическая компания, то есть ставить перед собой приоритет обеспечивать полную занятость всего населения, содержать на балансе колоссальное количество объектов социального обеспечения.

То есть на самом деле это хорошо. Плохо другое. Плохо то, что АвтоВАЗ – это российская машиностроительная компания. То есть ее бы надо было максимальным образом развивать с точки зрения отхода от сырьевой модели. Но! Мы по-прежнему не в состоянии наладить нормальные отношения с иностранными инвесторами. Про миллиард Рено я уже говорил, но есть и другие, как бы, обстоятельства. Потому что наивно считать, что если мы выгоним сейчас Рено, то кто-то другой придет и будет радостно с нами работать, несмотря на довольно печальный опыт Рено. Значит, нужно с Рено договариваться и работать.

Во-вторых, совершенно очевидно, что последние 3 года были в истории АвтоВАЗа не самые хорошие. Совершенно очевидно, что нужно обсуждать программу реформирования АвтоВАЗа. Какие-то действия уже делаются по снижению издержек – это очень важно. Основная беда российской экономики производящей – очень высокие издержки. Но там есть часть, связанная с чисто бизнес-процессами и историческими. Вот я уже говорил о социалке, висящей на балансе.

Но есть и другая часть, например, коррупция. И коррупция есть не только внешняя, но и внутренняя. Потому что тотальное воровство внутри очень большого комбината – это тоже коррупция, только внутри компании, а не внутри государства.

Далее. Совершенно очевидно, что для такой крупной компании, которая такой носит, в общем, глобальный характер с точки зрения страны, нужно обсуждать антикризисную программу вслух. И обсуждать ее должно и государство, и акционеры. Причем, акционеры не только, соответственно, российские, но и внешние, то есть Рено. И профсоюзы, без которых ничего нельзя сделать. А также потенциальные инвесторы. АвтоВАЗ просит денег? У него под боком сидит группа СОК, которая готова дать денег – она публично об этом заявляла, она предлагала какую-то программу, но ее мнение в этом обсуждении не учитывается. Вот это все, на самом деле, показывает, что, хотя, в этом месте ситуация с места сдвинулась, но, на самом деле, более или менее цивилизованную форму она еще не приняла. А это нужно делать. И я обращаю внимание: это АвтоВАЗ. То есть это город Тольятти и это потенциальные десятки тысяч безработных, которые там могут устроить много шума. Но есть же и другие компании, в которых нужно делать то же самое, но про которые никто даже не задумывается – государство тут не влияет. И вот с этим тоже надо что-то делать, вот это вот вещь принципиальная.

А. РОДИОНОВ: Вот что делать? Смотрите, вам здесь пишут. Нам, во-первых, и Самара пишет, что отлично видно и слышно – это замечательно. А по сути пишут вот что: «Михаил Хазин, чему, по-вашему, должен был научить кризис бизнесменов с точи зрения президента России? Я не понимаю».

М. ХАЗИН: Ну, понимаете, он же не сказал, чему он должен был научить. Он, на самом деле, говорил об уроках. Вот если вас интересует мое мнение – я же не президент РФ.

А. РОДИОНОВ: Нет, естественно, ваше мнение. Там написано «по вашему мнению».

М. ХАЗИН
: Мое личное мнение – оно состоит в следующем: любой бизнес – это совокупность некоторых бизнес-процессов. Любой бизнес осуществляется менеджерами. Менеджерами могут быть одновременно и владельцы для малого и среднего бизнеса. Но и даже для среднего, для крупного почти наверняка менеджмент наемный. Менеджмент научен, выучен – это такая, инженерная специальность. Вот менеджер – это инженер. Он выучил 25 приемов, 30 приемов, 50 приемов, и он их использует. Но! Он выучил в рамках той концепции экономической, которая была последние 30 лет. Которая отличалась чем? Постоянно растущим спросом и постоянным избытком ликвидности. Сегодня мы вступаем в новый мир.

А. РОДИОНОВ: То есть, нестандартная ситуация – нет механизмов?

М. ХАЗИН: Не будет ни избытка ликвидности, ни, соответственно, роста спроса – будет его спад. И это означает, что подавляющая часть менеджеров будет совершать ошибки, некоторые грубые, а некоторые доводящие до банкротства не потому, что они там идиоты или вредители, а просто потому, что их стереотипы рассчитаны на то время, а мы живем в этом. И это означает, что сегодня каждый руководитель предприятия должен очень тщательно задуматься над тем, чтобы сделать тщательные исследования тех бизнес-проектов, в рамках которых он действует, с точки зрения антикризисной политики.

А. РОДИОНОВ: Но ведь в этом и состоит, как бы, тонкость и сила любого руководителя и менеджера, чтобы сымпровизировать. Потому что в противном случае вы говорите, что есть алгоритм, набор из 30 решений – посади робота и он будет принимать эти решения.

М. ХАЗИН
: Это не импровизация, вот вы поймите. Импровизация – это совершенно в другом месте. Импровизация, ну, как бы, интеллект владельца или самого верхнего менеджера состоит в том, как он выстроил эти вот атомизированные элементы, из которых он сложил свои бизнес-процессы. Но уж коли они сложены, это, во многом, технологический процесс. Вот в том-то все и дело.

Если у вас каждый менеджер начнет проявлять на своем рабочем месте свою фантазию и еще чего-то, компания работать не будет, понимаете? Вот нужно четко совершенно сочетать. Уж коли вы выстроили бизнес, он должен работать как часы.

А. РОДИОНОВ: Вы сами сказали, что новые ситуации, соответственно, новый вызов, тот механизм старый не работает.

М. ХАЗИН: О! Значит, надо провести технологическую работу, произвести анализ бизнес-процессов. Это не менеджеры должны делать, это должны делать владельцы или самый верхний менеджмент. И это работа технологическая. Да, разумеется, она требует людей, которые понимают, что такое кризис и что с ним произошло. Таких людей немного, но они есть. Более того, в нашей стране таких есть как минимум с десяток и половина из них работает в консалтинге – собственно, мы вот этим сейчас занимаемся. Но есть и на Западе. Как бы, были люди, которые в начале 2000-х писали книжки, в которых объясняли, что кризис будет.

Там, можно спорить, обгоняли они нас или, как бы, мы обгоняли, но факт состоит фактом. Уже к 2003-му году, когда наша книжка вышла, уже были люди, которые все понимали. И вот с этими людьми, по возможности, их надо искать и с ними работать. Потому что иначе, еще раз повторяю, будут совершенно колоссальные убытки. Ну смотрите, вот сидит менеджмент, ну, условно говоря, автовазовский, да? Который привык, что поскольку спрос непрерывно растет, но финансовый поток непрерывно растет и из него можно выводить рычаги туда-сюда. Причем, это там на уровне начальника цеха, на уровне зам. директора, на уровне директора, на уровне акционера.

И, как бы, привычка осталась, а уже этих....

А. РОДИОНОВ: Это все понятно, Михаил, вы повторяетесь. Новая ситуация, соответственно, новая модель поведения – это все ясно.

М. ХАЗИН: Да-да-да. Но вот вся проблема состоит в том, что до сих пор, на самом деле, менеджмент этого не понял. Вот, на самом деле, я склонен считать и склонен интерпретировать слова Медведева – вы поймите, он не экономист, он юрист, у него совершенно другие в голове механизмы и совершенно другие слова он использует, поэтому я не могу его переводить.

Вот я бы проинтерпретировал так: что кризис продемонстрировал, что надо менять подходы. Причем, подходы надо менять радикально, потому что изменилась среда, в которой все существует. И если люди пытаются адаптировать свой бизнес в новых условиях, но, так сказать, к старой... Ну, грубо говоря, сохранить старые условия своей жизни в новых условиях. Они просто загробят свой бизнес и все.

А. РОДИОНОВ: Я здесь верну вопрос, который такой, уточняющий пришел по интернету. Вот вам слушатель пишет и говорит, что во многих ваших выступлениях вы говорили, что экономика претерпит структурные изменения – ну, о чем, собственно, и сейчас тоже идет речь.

М. ХАЗИН: Да.

А. РОДИОНОВ: «Скажите, это произойдет только на государственном и корпоративном уровне? Или затронет средний и малый бизнес?»

М. ХАЗИН: Ну, конечно, он всех затронет. Но вот я сегодня был на конгрессе ритейлеров в Москве. Значит, Третий Антикризисный Форум, который там питерская компания «Империя» проводит. И, соответственно, там просто выступали специалисты по изучению рынков – там, маркетологи, социологи. Они четко и внятно объясняли, что структура спроса, например, разительно меняется. А если меняется структура спроса, то, естественно, меняется и структура любого бизнеса, который на этот спрос ориентирован. Тут даже и вопросов нет. Этот процесс только-только начинается, только-только – он еще будет идти лет 5-6 как минимум до тех пор, пока будет продолжаться кризисный процесс. Потому что совокупный спрос в США продолжает падать. Я уже говорил неделю назад, что в июле-месяце был поставлен рекорд абсолютный по падению объемов потребительского кредитования в США за всю историю наблюдений – «минус» 200 с лишним миллиардов долларов.

На самом деле, спрос падает. Он пока компенсируется бюджетными деньгами и эмиссионными деньгами. Ну, Россия и Китай – деньгами из резервных фондов накопленных. Но надо четко совершенно понимать, что уже сегодня в тех же США обсуждается, что объемы негативных явлений, ну, в основном, как бы, потенциальной инфляции уже настолько велики, что эту поддержку надо прекращать, иначе все это плохо закончится.

А. РОДИОНОВ: Понятно. Пойдем дальше. Вот вы здесь говорили про 30-е годы. В Россию вернемся, вопрос, опять же, который из интернета пришел. Из Санкт-Петербурга программист: «Как вы считаете, промышленность России уже прошла точку невозврата, после которой ее невозможно будет возродить на имеющейся базе и надо будет проводить повторную индустриализацию «как в 30-е годы»?»

М. ХАЗИН: Ну, надо будет, безусловно. В некотором смысле точка пройдена, но только нужно понимать: это должна быть не та экономика, которая была в 30-е годы. Понимаете, в 30-е годы строилась экономика, которая рассчитана была под спрос 30-х годов и под ту технологическую базу, которая была. Ну глупо, понимаете?

Если вы от механических самолетов с поршневыми двигателями перешли к реактивным, в которых авионика, электроника, то бессмысленно пытаться переходить обратно. Это, может быть, и можно, но зачем? Но надо четко совершенно понимать, что в чем-то откат, безусловно, будет. Очень многие технологии, которые мы сегодня используем, они, на самом деле, будут нерентабельны. То есть на самом деле технологический откат будет, но он будет неполный. Ну, грубо говоря, от мобильной связи никто не откажется, но надо при этом понимать, что, например, покрытие будет неполным, потому что в сельской местности содержать все эти вышки будет нерентабельным в связи с резким падением числа абонентов.

А. РОДИОНОВ
: А во что тогда вкладываться? Потому что, опять же, вот, например, тоже по интернету: «Как вы считаете, являются ли экономически обоснованными и перспективными вложения государственных средств, например, в нанотехнологии как инновационную отрасль?»

М. ХАЗИН: Ну, понимаете в чем дело? При той схеме вложений, знаете, вот, дали Чубайсу и Уринсону денег и сказали «Ребята, сделайте чего-нибудь, но если ничего не сделаете, мы вас не накажем». Понимаете? Я, как бы, немножко знакомый с Чубайсом и с Уринсоном, я работал в Минэкономики, когда Уринсон там был первым заместителем министра. Я работал в администрации президента и, собственно, готовил доклады о деятельности правительства, когда Чубайс был первым вице-премьером, и очень хорошо знаю, что ни один конструктивный проект они в своей жизни не сделали, ни один.

А. РОДИОНОВ: Хорошо, оставим их в покое – во что вкладываться? В какой сектор экономики?

М. ХАЗИН: На самом деле, практически в любом секторе экономики можно найти проекты. Проблема вот в чем. Дело в том, что сама модель инвестиционная – она была построена вот на чем. Деньги собирались в большие пулы и вкладывались в очень большие проекты. В условиях кризиса больших проектов больше нет. Ну, грубо говоря, у вас нормой был проект на 20-30 миллиардов, такой, крупный, там, взяли и вложились в американский ипотечный рынок – там и больше, чем 20 миллиардов. А сегодня, ну, грубо говоря, есть проекты, вполне себе рентабельные объемом 100-200 миллионов долларов. А вот уже 20 миллиардов нету. И в этой ситуации возникает большая проблема. Потому что та инвестиционная машинка, которая была выстроена, она маленькие проекты не видит, они для нее не рентабельные, потому что она не может содержать большое количество менеджеров, которые будут узко влезать в маленькие проекты. Она должна содержать маленькое количество менеджеров, которые будут работать с большими проектами. А больших проектов нету.

Вот что с этим делать, абсолютно непонятно – это как раз одна из проблем кризиса. Надо создавать абсолютно новую систему инвестирования. Потому что старая система – это же не просто система инвестирования, это одновременно другая сторона медали, система сбережений. То есть, грубо говоря, каждый пенсионер или будущий пенсионер нес свои 20 копеек, но каждый день, в расчете на то, что это будет со всех пенсионеров собрано, ну, такой пул, куда-то вложен и потом ему же эти 20 копеек будут возвращаться. Вот сегодня уже понятно, что, во-первых, возвращаться не будут, во-вторых, вкладывать некуда, если пул большой. Теоретически, можно было бы собрать вместе не 100 миллионов пенсионеров, а 5 миллионов, чтобы они вложились в какой-то конкретный проект. Но вот как это сделать, никто пока не знает. И я подозреваю, что это будет главной проблемой ближайшие 5 лет – как выстроить вот такую систему, новую систему сбережений, новую систему получения прибыли, новую систему развития. Потому что та модель научно-технического прогресса, которая предполагала большой проект...

Ведь, как была устроена система инвестирования в 80-е – 90-е годы? Вложил, соответственно, в информационные технологии сколько хочешь, и все у тебя съели. Ну, вы вспомните конец 90-х – как там интернет-проекты играли. Вот сколько ни вложи, все съедят, и все будет расти. А потом бах в 2000-м году обвал, потом бах в 2007 году начался обвал на рынке ипотечных бумаг. И сейчас практически любой рынок, куда вы пытаетесь вложить большие деньги, он взлетит свечой вверх и сразу же рухнет. Вот что с этим делать, пока непонятно.

А. РОДИОНОВ: Ну вот сегодня еще одну новую систему предложили некоторые страны. Ну, точнее, не сегодня предложили, сегодня газета Independent написала о том, что да, ведутся переговоры о том, чтобы избавиться от доллара при расчетах за нефть и перейти на некую синтетическую такую валюту, которая будет состоять из евро, из золота, из чего-то еще. Насколько, на ваш взгляд, это все реально и насколько за этим стоит, действительно, какая-то сущность, какая-то суть, или это просто чья-то такая игра?

М.ХАЗИН: Ну, как говорил Станиславский, «не верю». И не верю по очень простой причине. Основа современной экономики – это спрос, совокупный спрос домохозяйства. Сегодня этот спрос наполовину фактически выражен в американских долларах. Если вы отказываетесь от американского доллара в таких масштабах, это обрушивает всю экономическую систему. Что с ней после этого делать совершенно непонятно. Нет, разумеется, процесс идет, он будет идти еще 5-6 лет, медленно. Но если его можно будет продлить еще на месяц или еще хотя бы на 2 недели, то все будут заниматься тем, что будут его продлевать. Еще раз говорю, обрушение не нужно никому – к этому никто ни морально, ни политически, ни экономически не готов.

А. РОДИОНОВ: А как же масса заявлений, вот, какое-то количество месяцев назад со стороны многих вообще стран и различных организаций о том, что нужно создавать не биполярный, ну, экономический мир – что доллар утратил свои позиции и так далее, и так далее.

М. ХАЗИН: Давайте различать. Одно дело, во-первых, общие слова, ориентированные в далекое будущее, или же попытка, как бы, прощупать собеседника или прощупать рынок политический. И совсем другое дело – конкретные переговоры. Вот о конкретных переговорах, еще раз говорю, я в них не верю. Но я прекрасно верю, что есть люди, которые обнаружили, что доллар, вот, произошла смена тренда, что доллар пошел вверх – я об этом, собственно, и говорил и неделю назад, и 2 недели тому назад, что такой момент произойдет.

А. РОДИОНОВ: Доллар пошел вниз.

М. ХАЗИН: Доллар пошел вверх по сравнению с евро – был 1.48, стал 1.45 в какой-то момент. Цены на нефть пошли вниз, фондовый рынок пошел вниз. Вот, на прошлой неделе шел. Произошла смена тренда. И в этот момент кто-то решил поиграть и двинуть рынок в противоположном от тренда направлении, и заработать на этом, может быть, пару миллиардов, а может, пару десятков миллиардов долларов – тут, как бы, масштабы-то большие. И вот в это я верю. Это абсолютно нормальная и стандартная ситуация – там, информационная утечка, которую организовали очень масштабные игроки и по месту утечки, и по тому, что там написано. Ну, в общем, это понятно. Но вообще говоря, это не первый и не последний раз, когда такого рода игры делаются – вот в это я верю. А, вот, в то, что реально шли переговоры, не верю.

А. РОДИОНОВ: Исчерпывающий ответ. По отношению к рублю доллар и сегодня – ну, сегодня, в основном, пошел вниз и пробил отметку в 30 рублей за единицу американской валюты. И вот нам уже даже здесь пишет по SMS Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Здравствуйте, Михаил, почему начался дефицит рублей? Возникает угроза неплатежей».

М. ХАЗИН: Дефицит рублей – потому что ЦБ резко сократил денежную массу, просто резко, рекорд поставил. Зачем он это сделал? Я не знаю. Ну, то есть, можно рассуждать, там, ЦБ выдвигает концепцию развития денежно-кредитного рынка на ближайшие несколько лет. Причем, концепция, на самом деле, осмысленная. Только ее бы нужно было выдвигать в 2003-м году. А зачем он снизил денежную массу? Не знаю. Но факт остается фактом, что он резко снизил денежную массу, зажал.

А. РОДИОНОВ: А угроза неплатежей возникает или нет?

М. ХАЗИН: Возникает. Ну, разумеется, всегда. Потому что банкам надо платежи проводить. Когда денежная масса отсутствует, им деньги не возвращают, начинаются проблемы. Но как они будут разбираться, я не знаю. Может быть, будут менять механизмы рефинансирования. Как бы, ЦБ вполне всерьез собирается реально создавать с нуля систему рефинансирования российских банков, делая учетную ставку – ну, у нас называется «ставка рефинансирования» – неким работающим инструментом. Но так я еще раз говорю: это надо было делать в 2003-м году, ну вот, лучше поздно, чем никогда. Посмотрим. Не знаю. Вы понимаете, я бы действовал иначе, ну а тут уж ничего нельзя сделать. Как бы, ЦБ возглавляют принципиальные либералы и монетаристы и они, как бы, размышляют в рамках своей логики. Иногда она бывает адекватна, иногда нет. Вот к кризису они неадекватны. А в такой текущей обычной ситуации, бывает, что и адекватны.

Еще раз говорю, та программа развития, которую они написали, вот, кредитно-денежной политики – она вполне нормальная, и в ней только один вопрос. Они в качестве основной цели своей политики ставят инфляцию, то есть они хотят минимизировать инфляцию. А даже в США основной целью является общеэкономический показатель, например, снижение безработицы. То есть это принципиально важно. Потому что инфляция – она не имеет отношения к экономике и к стране в целом практически никакого. А безработица – имеет. Но посмотрим, может, они изменят еще свои жизненные принципы.

А.РОДИОНОВ: Большое спасибо. Президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Кредит доверия».