В гостях программы "Кредит доверия" Михаил Хазин

А.РОДИОНОВ: Вопросов вам всегда бывает очень много, и сегодняшний день не стал исключением. Почему я говорю «не стал»? Потому что уже по интернету там за полсотни перевалило. Но вы знаете, многие из этих вопросов сегодня для вас, я не думаю, что слишком радостные. Но, впрочем, об этом мы чуть позже поговорим.

М.ХАЗИН: Радостные в каком смысле?

А.РОДИОНОВ: А в том смысле, что вас к ответу призывают. Говорили вы о том, что будет доллар по 45 рублей, а вот уже и осень, а ничего такого не происходит.

М.ХАЗИН: Нет, я говорил о целесообразности, давайте будем аккуратными.

А.РОДИОНОВ: Целесообразности. Ну, давайте отложим это пока, я просто потом процитирую эти самые вопросы, которые пришли. Вот сегодня достаточно много экономических новостей. В частности, господин Кудрин заявил о том, что Россия вышла из рецессии. И опять же это идет вразрез с вашими прогнозами и с вашей точкой зрения о том, что выход будет долгим, и, в общем, все на самом деле...

М.ХАЗИН: Ну, блажен кто верует. А собственно, а почему мы вышли?

А.РОДИОНОВ: Но Кудрин, кстати говоря, не отличался оптимизмом в прежние времена. То есть эти слова произносит один из главных, даже, наверное, главный пессимист в стане правительства.

М.ХАЗИН: Ну, вы понимаете, Он стал пессимистом-то не так давно, а до этого он был большим оптимизмом. Но дело не в этом. Дело в том, что основания-то для выхода, – собственно, почему он считает, что мы вышли из кризиса? Что такое произошло, что он считает, что мы вышли из кризиса?

А.РОДИОНОВ: Некоторые экономические показатели об этом свидетельствуют.

М.ХАЗИН: Что значит «некоторые»? Какой-то показатель свидетельствует, а он при этом не забывает сказать, сколько денег он влил из резервных фондов в экономику? Причем, эти деньги, на самом деле, не совсем корректно считать, учитывать в росте экономики, потому что они уже учтены один раз – это же деньги из резервного фонда, они уже выведены, как бы, из доходов экономических. Поэтому я бы не стал так оптимистически на все это смотреть. По физическим показателям мы падаем. Даже по ВВП, в общем, август к июлю, в общем, тоже не самый хороший. И самое главное, я не вижу причин – с чего вдруг?

Вы понимаете, у любого кризиса существуют некие действующие механизмы – они ж не с неба берутся. Поэтому когда я слышу, что кто-то говорит, что вот, мы вышли из кризиса, я спрашиваю: «А почему мы в него вошли?» И какая, собственно, причина вызвала вот такие неприятные вещи? И если эта причина прекратила свое действие, ну, давайте разбираться. А если она не прекратила, а тогда почему мы выходим из кризиса? И вот ответов на эти вопросы нету, господин Кудрин не говорит, почему мы вошли в кризис. И точно так же он не объясняет, почему эти причины прекратили действовать. В общем, это, мне кажется, скорее такая классическая совершенно мантра, которую очень любят произносить власти во всех странах мира во все времена. Ну, в некотором смысле это очень напоминает такие, сакральные действия доисторических людей. Знаете, они перед охотой на стенах пещеры рисовали изображения животных, кидали в них, там, копья, дротики. Если попал, значит, охота будет удачной. Если ты убедительно объяснил, что кризис закончился – он закончится. А если не убедительно, ну, вот, значит... Посмотрим. Еще раз повторяю: не вижу оснований.

А.РОДИОНОВ: Ну, вы, вот, просто говорите о том, что все на данный момент плохо, и на самом деле, это, наверное, действительно, так. Но, ведь, могло быть еще хуже – вот о чем речь идет.

М.ХАЗИН: Не-не-нет, речь идет совершенно не о том. На самом деле, если смотреть на ситуацию строго, то темпы спада замедлились – это правда. Это правда. Но и только. Если говорить о выходе из кризиса как достижении предкризисных параметров экономических, это вообще непонятно когда. Но мы даже не вышли на текущий рост – вот что самое неприятное. То есть в этом смысле говорить о том, что мы вышли из кризиса, мягко говоря, преждевременно.

Но с другой стороны, у самого Кудрина имеются причины, по которым ему очень бы хотелось, чтобы кризис закончился. Дело в том, что сегодня вся социальная инфраструктура поддерживается за счет денег из резервного фонда. Но формально она висит на региональных бюджетах, но у региональных бюджетов денег нет, и поэтому из резервных фондов платится в региональные бюджеты, и они, значит, эту инфраструктуру поддерживают. Проблема состоит в том, что деньги через некоторое время кончатся. И, вот, что делать дальше, совершенно непонятно. Причем, они окончатся не через 5 лет, а, в общем, во вполне обозримом будущем. Оптимисты говорят, что через год, пессимисты говорят, что через 6-7 месяцев. Ну, в общем, вполне себе обозримо. И отвечать за это будет Кудрин. То есть он, конечно, может быть, и выкрутится, знаете, как в известном анекдоте про Штирлица? Что «Бесполезно, мой фюрер, отоврется в следующей серии». Судя по тому, как, как бы, какие последствия ожидали Кудрина за все те ошибки, которые он совершил за последние 10 лет, он отоврется и в этот раз. Но сама по себе ситуация, при которой нужно оправдываться, она ему, конечно же, не очень нравится.

А.РОДИОНОВ: В кризисные времена, ведь, важен текущий момент, да? То есть если человек лежит при смерти, то нет смысла ему объяснять, что курить плохо. То есть задача вывести его из этого состояния, а уже потом все остальное. То есть для этого резервные фонды и накапливались, чтобы сейчас в такие времена их использовать.

М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Есть экономическая политика активная, то есть мы делаем что-то, чтобы нам было лучше. А есть экономическая политика пассивная, что что-то там само собой развивается, а мы по мере возможности уменьшаем самые негативные последствия. То есть сначала Кудрин допустил раздувание финансовых пузырей, а потом путем создания вот этих самых стабилизационных резервных фондов эту избыточную ликвидность оттягивал. До конца он ее не оттянул, что-то там сделал. Сегодня ситуация такая же. Вместо того чтобы пытаться придумать политику, которая бы позволила нам развиваться, он занимается тем, что пытается за счет резервных фондов купировать негативные последствия кризиса. Да, действительно, за счет резервных фондов он темпы падения снизил. Но и только. То есть на самом деле я считаю, что в корне ошибочен сам подход. Но объяснить это Кудрину не получается.

А.РОДИОНОВ: Андрей у вас спрашивает: «Михаил, какая доля тех негативных явлений, которые привели к мировому кризису, уже устранена?» Ну вот здесь Андрей не поясняет, имеет ли он в виду Россию или вообще мировой масштаб. Но поскольку мы сейчас о нашей стране говорим, давайте сначала в масштабах России.

М.ХАЗИН: А чего, собственно, о нашей стране? У нас, как бы, главная негативная вещь, у нас есть 2 проблемы. Первая – у нас двухсекторная модель экономики: есть сектор экспортный и есть сектор внутренний, ориентированный на внутренний спрос. И вот это разделение экономики на 2 части – оно, собственно, и есть главный негатив, именно из-за него у нас высокая инфляция. Ну, частично. Частично – из-за неправильной кредитно-денежной политики. Именно из-за нее у нас проблема с недоинвестированием и со всем остальным. Но, соответственно, поскольку этими проблемами никто не занимается, то они усугубляются. Да, конечно, можно там локально что-то ослабить. Но вы поймите. Скажем, у человека рак он приходит к доктору и говорит «Доктор, вот у меня тут вот чего-то там болит». А доктор ему говорит: «Ну чего? У вас же что там? Чего-то там болит? Ну, давайте болеутоляющих примем. Завтра сильнее болит – в 2 раза больше болеутоляющих, еще сильнее болит – еще больше, морфий уколем. Ну, и так далее. То есть мы не лечим свою экономику, мы, как бы, пытаемся даже не выкручиваться, а, вот, как бы это сказать? Грубо говоря, давайте сделаем так, чтобы о проблемах можно было сегодня не думать, вот так.

А.РОДИОНОВ: Здесь еще одно сравнение.

М.ХАЗИН: Что касается мировой экономики, то основной механизм спада состоит в том, что на протяжении 30 лет мировой спрос, который, прежде всего, сосредоточен в США, активно накачивался за счет кредитов, и тот механизм, которым он накачивался – постоянное снижение стоимости кредита – он закончился. Теперь вот эта вот накачанная часть будет падать. До тех пор, пока она не упадет, рассчитывать на то, что кризис закончится, невозможно. Ну, разумеется, спад никогда не бывает монотонный, он всегда спад, потом некоторый откат, потом спад, потом опять откат – это все очень хорошо видно на примере, наиболее близком текущему кризису, на кризисе, предшествующем великой депрессии, кризисе 1930-1932 годов в США, потому что там тогда тоже в конце 20-х очень активно накачивался спрос за счет кредитов. Не в таком масштабе, конечно, как сейчас.

Но если вы посмотрите на сегодняшнюю картинку в сравнении с той, то вы увидите, что она ужасно похожа. Причем, на самом деле, в общем, и падаем мы меньше, чем тогда, и откаты не такие. То есть на самом деле, в общем, у нас еще все впереди.

А.РОДИОНОВ: Вот коли уж мы здесь с вами в таких образах сегодня упражняемся по поводу больного раком человека, находящегося при смерти, здесь вопрос, который на сайт пришел от предпринимателя. Он спрашивает: «Можно ли сравнить происходящее в настоящее время улучшение экономических показателей с похмельным облегчением больного алкоголизмом?»

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, в некотором смысле. Фактически же речь идет – вот я уже об этом говорил – это у человека там какая-то тяжелая болезнь, а его пичкают болеутоляющим.

А.РОДИОНОВ: Нет, ну, первый раз, кстати, это, может быть, и вполне справедливо. То есть он пришел и говорит «Вот у меня болит» - ну, давайте сначала, как бы, избавим от боли, для начала.

М.ХАЗИН: Это верно. Но давайте заниматься расследованиями, что болит и почему.

А.РОДИОНОВ: Потом, потом!

М.ХАЗИН: Ну, хорошо, потому что дали болеутоляющее. Но дальше надо заниматься. Понимаете, я совершенно не претендую на то, что мы лучше всех разбираемся в устройстве российской экономики. Но у нас есть опыт, мы, как бы, бывшие чиновники, мы занимались экономикой. У нас есть некое видение ситуации. Теоретически с нами можно спорить, но с нами никто не спорит и с другими людьми. Например, есть свое видение у Глазьева. Оно другое, оно не такое как у нас, но оно тоже есть. С нами никто не спорит. То есть вообще правительство не обсуждает, что с экономикой происходит – оно произносит ритуальные фразы «Кризис пришел к нам с Запада», «У нас циклический кризис». Но вот те механизмы, о которых мы говорим, их правительство не обсуждает и ничего по их нейтрализации не делает.

Абсолютно аналогичная ситуация на Западе. Вот уже с момента начала острой стадии кризиса было три «G20», и ни на одном из них причины кризиса не обсуждались. Я уже не говорю, там были «G8», были встречи министров финансов много раз, были встречи председателей Центробанков – нигде ни разу причины кризиса не обсуждались. Это настолько удивительно, что поневоле наводит на размышления: «А почему?» У меня ответ есть. Там, нравится – не нравится, это уж как угодно.

А.РОДИОНОВ: Так. Очень интересно?

М.ХАЗИН: Нет, ответ очень простой. Дело в том, что для того, чтобы стимулировать спрос за счет кредита, нужно этот самый кредит постоянно накачивать деньгами эмиссионными. США занимались кредитной эмиссией. За 30 лет, ну, почти 30 сложилась экономика, в которой основная прибыль получалась эмиссией. То есть фактически образовалась группа банков, а фактически группа лиц, которые своими решениями определяли, кто будет получать прибыль, кто не будет. Это большая власть. Ну, для примера можно сказать следующее. Что, вот, в моей работе, там, еще 2001 года был график, в который написана доля финансового сектора в прибыли корпорации. Там, в 1947 году 10%, а сегодня – 50%. То есть финансовые корпорации, посредники по экономической сути, отбирают 50% прибыли – вот за счет этого механизма, за счет постоянной эмиссии. И эти люди – им, как бы, совершенно наплевать, что там с деньгами. Но они получили власть и делиться этой властью не хотят – вот в чем вся проблема. Ну, если вы не верите, что там такие люди, ну, давайте вспомним у нас 1993-й год.

Почему из танков обстреливали парламент? Потому что вопрос шел о власти. Кто будет рулить – эти или те? Вот сегодня те люди, которые сумели взять вот этот самый аппарат власти, у руля общества встали за 30 лет, они не хотят этот руль отдавать – это абсолютно естественное и понятное желание. Но, в частности, они блокируют обсуждение вопроса о том, как же так получилось, что их управление обществом привело к кризису? Причем, они это говорят открыто. Когда Обама сюда приезжал, он давал интервью какой-то газете, в котором четко и внятно объяснил «Не надо искать виновных в кризисе». Понятно, что если мы знаем механизмы и причины кризиса, то мы автоматически знаем и виновных, поэтому фразу Обамы нужно понимать так: «Не нужно обсуждать причины кризиса» - ну, куда уж откровенней?

Так что в этом смысле как раз все понятно. Еще раз повторяю: все абсолютно четко, внятно и естественно. Такая же ситуация у нас. Но все понимают в стране, что денежные власти у нас ведут не совсем правильную политику. Все, кому не лень, их критикуют, даже те люди, которых к оппозиции, ну, никак нельзя причислить.

А.РОДИОНОВ: Выход какой?

М.ХАЗИН: Но при этом эти люди, которые у нас определяют кредитно-денежную политику, являются денежными властями, категорически отказываются, в принципе, обсуждать свою политику. Вот они говорят «Мы делаем вот так» - почему делаем, как делаем, зачем делаем? Мы регулярно на эту тему пишем. Вот я в своем блоге регулярно размещаю фрагменты нашего обзора еженедельного неоконовского, в котором мы, как бы, подробно описываем, ну, например, последние заявления Улюкаева. Сравниваем их с его же заявлениями полугодовой давности. Они четко совершенно показывают, что он не понимает, что происходит, и не хочет. То есть, конечно же, может быть, он все понимает и придуривается. Но от этого не легче.

А.РОДИОНОВ: «Как вы можете объяснить рост фондовых индексов?» - спрашивает вас Сергей.

М.ХАЗИН: Где? У нас или в мире?

А.РОДИОНОВ: Ну вот, не уточняет. Давайте и там и там.

М.ХАЗИН: У нас настолько малые объемы, что это просто некая манипуляция. Я даже не буду влезать в детали. У нас нет сегодня фондового рынка как рыночного инструмента, поэтому обсуждать, что там происходит, не интересно. И кроме того, это ни на что не влияет. Если говорить о мировой экономике, то это понятно. США печатают деньги, они уже напечатали там около 2 триллионов – по этому поводу имеют место грандиозные скандалы. Например, конгресс США, видимо, решив, что он имеет право что-то там решать – я, конечно, иронизирую в данном случае, но, судя по всему, эта ирония имеет право на существование, он потребовал провести ревизию Федеральной Резервной Системы США, аудит. Бернанке и все остальные его последователи и, как бы, подчиненные тут же подняли страшный шум, говоря, что этого нельзя. Конгресс потребовал предоставить некоторые документы, срок, по-моему, 1-е октября. Пока данные свидетельствуют о том, что ФРС США никакие данные никому предоставлять не собирается.

А.РОДИОНОВ: То есть опять же, по вашему мнению, это вот то же самое, так сказать, вливание обезболивающего, да? И не устранение причин?

М.ХАЗИН: Ну, да, конечно.

А.РОДИОНОВ: И в мировом масштабе тоже?

М.ХАЗИН: И в мировом масштабе тоже. А собственно, это ничем не отличается. Вот у нас есть как бы Европа, США, Россия и Китай. Вот Россия и Китай вливают резервы, которые они накопили. Вот рост Китая – я не знаю, на сколько он, потому что статистика Китая – это вообще такое дело, темное. Есть целая куча косвенных данных, что реально у них в экономике очень серьезный кризис. Ну, там, экспортно-импортные операции упали на 20-30%, падение потребления электроэнергии и так далее.

А.РОДИОНОВ: Вот, кстати говоря, об устранении причин сегодня прозвучало еще одно заявление – о том, что государство, начиная чуть ли не с сегодняшнего дня, будет стремительно сокращать свое присутствие в экономике, да? Ну вот, как бы, вливали деньги, спасали банки. И теперь, поскольку рецессия закончилась, то тут же следует заявление о том, что государство будет уходить из экономического сектора. Понятно, что это заявления, а не действия. Но, тем не менее.

М.ХАЗИН: Пока смотрим. США где-то недели 3 тому назад начали резко сокращать объемы поддержки банковской системы – тоже посмотрим, что из этого получится. Потому что, вообще говоря, может получиться серьезный обвал, сравнимый с тем, который был осенью прошлого года. Понимаете, нужно всегда смотреть на результаты. Вот либо они не прекратят и тогда мы скажем «Вот, смотрите: обещали и не сделали», либо прекратят и тогда будет виден результат. Я еще раз повторяю, я совершенно не настаиваю на том, что наша позиция единственно верная. Но мы анализ даем, а правительство не дает, из чего сразу же следует подозрение, естественно, что что-то у них там не так.

А.РОДИОНОВ: Но ведь важно, чтобы еще и ваш анализ был точный, понимаете в чем дело?

М.ХАЗИН: Он есть, вот, пожалуйста – можете читать и критиковать.

А.РОДИОНОВ: Вот, вас как раз и критикуют. Вот я сейчас несколько фраз, которые прислали как раз к нам на сайт радиослушатели в виде вопросов приведу. «Добрый вечер, уважаемый Михаил. Вопреки вашему прогнозу о росте доллара осенью, этого не происходит, доллар падает и к евро, и к рублю. Это падение будет продолжаться или пойдет обратный процесс?» Дальше: «Считаете ли вы экономику наукой. Если да, то почему вы так ошиблись с прогнозом доллар-рубль 40-45 в среднем по году и 50-55 в конце», «Михаил, скажите, были ли допущены вами ошибочные выводы, прогнозы, сделанные в 2008-м году на 2009-й год в отношении экономики. Если да, то можете их обозначить?»

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, о том, что мы в нашем прогнозе конца 2008-го года на 2009-й год с курсом доллара ошиблись, я просто об этом уже говорил, где-то примерно месяца 1,5 или 2 тому назад, это уже стало понятно. Но нужно понимать, что любой прогноз – он всегда носит вариативный характер. Мы его тогда когда давали, собственно, в тексте нашего прогноза там все написано чуть-чуть более аккуратно – там всякие вилки даются, еще чего-то – а тот прогноз, который был озвучен, там были сказаны просто очень узкие цифры, для простоты. Кстати, все остальные показали, в общем, очень похожи. Мы сказали, что падение производства будет 25% или 20%, сейчас – 18%, вот, по итогам лета. Но нужно при этом четко совершенно понимать, что кроме таких вещей объективных, что есть некоторое развитие, есть еще некоторые пожелания. Вот я до сих пор считаю, что если бы мы совершили осенью прошлого года более сильную девальвацию или если бы мы совершили девальвацию, ну, грубо говоря, в сентябре, то экономические показатели нашей страны были бы существенно лучше – к этому есть целая куча объяснений. Собственно, я их много раз приводил.

У правительства теоретически имеется ресурс поддерживать высокий курс рубля. Оно этот ресурс использует. Хорошо это или плохо? Мы считаем, что с точки зрения экономики это плохо, предъявляем аргументы. Правительство аргументов не предъявляет, а просто объясняет, что оно сделает все для того, чтобы девальвации не было. Чем оно при этом руководствуется, я не знаю. Оно при этом говорит, что оно это делает для того, чтобы защитить сбережения граждан, но я склонен считать, что причины тут другие. Можно придумать очень много разных причин. Ну, например. У нас был очень большой корпоративный долг, и все говорили, что совершенно непонятно, что с ним делать. Судя по тому, что проблемы сейчас нет, этот долг реструктурирован. Я не исключаю, что в процессе реструктуризации были поставлены условия. Ну, например, что если курс рубля по отношению к доллару резко пойдет вниз, то, соответственно, условия реструктуризации резко ужесточаются, например.

А.РОДИОНОВ: Но пока курс рубля, наоборот, идет вверх и сегодня Центробанк, по-моему, какую-то гигантскую сумму долларов купил, очень много.

М.ХАЗИН: Может быть, может быть. Значит, еще раз говорю. Что поскольку у нас фактически более или менее... Как бы, еще раз говорю: механизм определения курса рубля к доллару устроен сегодня так, что при том объеме экспортной выручки, которая имеется, у нас долларов очень много попадает на валютный рынок, в результате чего курс рубля начинает расти: долларов много, а рублей не хватает. А Центробанк при этом, надо учесть, он же принял меры – Центробанк резко сократил денежную массу за последний месяц, резко. Чем, соответственно, ухудшил состояние российской промышленности, российской экономики, потому что кредит стал менее доступным, но зато, вот, рубль вырос. Зачем это нужно Центробанку, я не знаю, но он это сделал.

Кроме того, очень высокие цены на нефть, что, вообще говоря, тоже было не очевидно. Сегодня они, кстати, падают - с 74 до 66 упали. И я не исключаю, что началось изменение, собственно. Уже давно предполагалось, что должна начаться коррекция на американских рынках. На фондовом рынке. Ну, он не то, чтобы начал падать, но перестал расти. На рынке металлов – золото начало корректироваться с 1020 оно упало до 990. И если эта коррекция реально началась, то и доллар пойдет вверх. Он, кстати, пошел. Минимум был 1,48, а сейчас, по-моему, 1,46 – ну, это совсем чуть-чуть. Так вот, если эта коррекция пойдет, то и доллар пойдет вверх. Но эта коррекция с тем же успехом могла начаться не в конце сентября, а в начале августа. И вот эти вот вещи вычислить практически невозможно, поэтому я четко совершенно признаю, что мы когда делали прогноз курса валют, мы исходили из некоторого сценария, с нашей точки зрения оптимального для России. Но вообще, на фоне спада государства обычно поддерживают свою экономику девальвацией валюты. Вообще говоря, не принято в экономическом управлении ослаблять и без того падающую экономику за счет усиления своей валюты – это же уменьшает конкурентоспособность внутренней экономики по отношению к внешней. Но у нас там происходила целая куча вещей, которые усиливали конкурентоспособность. Например, падает платежеспособный спрос населения, а, значит, импортные товары относительно зарплат дорожают. Кроме того... ну, там есть еще целая куча более тонких вещей.

А.РОДИОНОВ: Хорошо. Давайте, новый прогноз – сколько будет стоить доллар в конце года?

М.ХАЗИН: Вот сейчас в конце года?

А.РОДИОНОВ: Да, 2009-го.

М.ХАЗИН: Не знаю, не знаю. Потому что я совершенно четко понимаю, что в течение года девальвация будет. Но будет ли она до Нового года, то есть до того, как еще есть деньги в резервном фонде, или только после того, как они кончатся, я пока не знаю.